Пролетарии всех стран, соединяйтесь !
ВЫШЕ, ВЫШЕ КРАСНЫЙ ФЛАГ! КЛАССОВЫЙ НЕ ДРЕМЛЕТ ВРАГ! - газета "Молния"
И ты снова доносишь до нас Слово тех, кто не предал свой класс! - газета "Молния"
Издаётся с 7 ноября 1990 г.
Газета "Трудовой России" № 10 (359) май 2006 г.

АХТУНГ! АХТУНГ! – В ПРЯМОМ ЭФИРЕ АНПИЛОВ

Примерно так звучал эфир радиостанции “Эхо Москвы” 4 мая, во время новой программы Сергея КОРЗУНА. Лидеру “Трудовой России” не впервой выступать на “чужом пропагандистском поле”. Пикантность ситуации состояла в том, что в прямом эфире (а таких программ после 15-летнего разгула демократии в России практически не осталось) столкнулись лоб в лоб бывшие коллеги по журналистскому цеху радиовещания на зарубежные страны Гостелерадио СССР, ставшие антагонистами после крушения Советского Союза. В 1990 году и тот, и другой покидают престижную и весьма доходную работу в Гостелерадио и занимают позиции по разные стороны баррикад классовой борьбы. Комментатор Главной редакции радиовещания на страны Латинской Америки Виктор Анпилов, будучи депутатом Моссовета, учреждает газету “Молния” и продолжает борьбу за интересы воспитавшего его класса. Комментатор отдела радиовещания на Францию Сергей Корзун, уходит работать на вновь образованную радиостанцию “Эхо Москвы”, чтобы служить команде Ельцина. Поединок, состоявшийся 4 мая в прямом эфире радиостанции “Эхо Москвы” позволяет судить, чьи позиции оказались прочнее. Стенограмма программы Сергея Корзуна “Без дураков” приводится ниже.

Сергей КОРЗУН: Добрый вечер. И представляю всем нашего гостя. Это Виктор Иванович Анпилов. Добрый вечер, Виктор Иванович.
Виктор АНПИЛОВ: Здравствуйте.
С.КОРЗУН: Пламенный революционер. Попробуйте сказать, что не культовый персонаж российской действительности. Пламенный революционер, марксист...
В. АНПИЛОВ: Вы преувеличиваете.
С.КОРЗУН: Не пламенный, т.е. не горите за идею? Или горите?
В. АНПИЛОВ: Ну, Вы продолжали правильно. Где-то у Вас уже прозвучало: марксист...
С.КОРЗУН: Марксистско-ленинского толка.
В. АНПИЛОВ: Материалист, я бы сказал.
С.КОРЗУН: Материалист. А я, между прочим, боялся, что, когда договаривались об эфире, Вас не будет в Москве. Я думал, вы в Боливии, где сегодня на деле реализуются идеи Ваших собратьев.
В. АНПИЛОВ: Меня пригласили в Боливию. Пригласил меня доктор экономических наук университета в Буэнос-Айресе в Аргентине — Клаудио Соломон. Он был рядом со мной в октябре 93 года во время блокады Белого дома, дома Верховного совета. И мы подружились в те дни.
С.КОРЗУН: Почему не в Боливию? В Боливию? Или в Аргентину?
В. АНПИЛОВ: Клаудио предложил мне выехать в Боливию, он говорит, что новый президент Боливии Эво Моралес — явление всемирное. И Вы еще узнаете об этом.
С.КОРЗУН: Вы поддерживаете идею национализации газа?
В. АНПИЛОВ: Еще бы! Россия Путина начинает сдавать в концессии газовые месторождения. Боливия, вырываясь из петли зависимости, газовые месторождения национализирует. Конечно, на сердце стало веселее.
С.КОРЗУН: А чего отказались от поездки на землю, где погиб кумир Вашей жизни Че Гевара? И случилось это уже 39 лет назад, наверное, 67 год, да?
В. АНПИЛОВ: Пока нет средств на поездку. Но, Сергей, я не люблю слово “кумир”. Че – герой, да. Герой, революционер-практик, честнейший человек, который всего себя отдал, конечно же, делу освобождения человечества от ига капитала.
С.КОРЗУН: И в Боливии, в последнем месте своей деятельности. Это его дело победило в Боливии, как Вы думаете?
В. АНПИЛОВ: Победило дело человечества, дело гуманности. Победило дело, ради которого мы живем все здесь, понимаете. Конечно, в определенной степени Че Гевара всегда мечтал, чтобы национальное богатство всех народов, не только Латинской Америки, но и народов Азии, Африки, в целом третьего мира, скажем, чтобы эти богатства принадлежали народам, а не американским частным компаниям. В этом смысле Че Гевара был героем антиимпериалистической борьбы. И мне кажется, он бы, конечно, обрадовался декрету о национализации, которую провел президент Боливии Эво Моралис сейчас в Боливии. Там, где он погиб, на земле, которая орошена его кровью…
С.КОРЗУН: Я должен сказать, что в студенческие времена сам носил майку с изображением Че Гевары. Даже придумал подпись на латыни, поскольку ее изучал: “Нон мориунтор имморталис”, что значит — бессмертные не умирают. И мы с друзьями переносили вот это, ну, в общем, на майке рисовали тот известный облик. Но с другой стороны, много чего и открылось после этого про Че Гевару. И вообще есть фраза, которую приписывают, то Дизраэлю, то Вольтеру, то Черчилю: “Если Вы не были революционером в молодости, то у Вас нет сердца, если не стали консерватором в зрелые годы, у Вас нет разума”. Один из вариантов перевода. Сколько Вам лет, Виктор Иванович?
В. АНПИЛОВ: Мне 60 недавно исполнилось. Вот в ваших цитатах сразу простреливается выход на современность. Нечто подобное по форме и содержанию когда-то загнул Владимир Владимирович Путин: “Если Вы не жалеете об исчезновении Советского Союза, то у Вас нет сердца, а если Вы хотите возвратиться в прошлое, то у Вас нет головы”. Здесь нет третьей части. И я хочу ее добавить: “А если Вы ничего не делаете для восстановления того уникального сообщества народов, которое удивляло мир, которым восторгались народы мира, то Вы предатель или просто безумец, которого нельзя подпускать к политике”. Потому что, знаете, эти красивости на уровне только констатации, они меня не вдохновляют. Поэтому Че Гевара, конечно, герой. Он хотел изменить мир в лучшую сторону. Он немало сделал для этого. Он не просто констатировал. И вот сейчас я хочу воспользоваться прямым эфиром и скажу следующее. 10 мая Владимир Владимирович Путин выступит с посланием к Федеральному собранию Российской Федерации. Как гражданин, пусть я маленький человек, пусть я один всего, но я все-таки хочу слышать наконец откровенную прямую оценку того курса, которым идет страна вот уже более 15 лет. Три пятилетки. Что они дали? Кто несет ответственность за содеянное? И давайте говорить не общими фразами. Путин, не говорите красиво: вот вам сердце, голова, чистые руки... А давайте говорить на языке статистики, принятой в Организации Объединенных Наций. Что, продолжительность жизни в России увеличилась или уменьшилась? Что, детей мертворожденных на 1000 родившихся живыми и умерших в течение года, их больше или меньше? Давайте говорить о том, какова покупательная способность среднего заработка и средней пенсии. Давайте говорить, пусть президент скажет наконец, жилье стало доступнее, или мы будем говорить о сертификатах, об ипотеке, о военных и т.д. и т.д.
С.КОРЗУН: Виктор Иванович, ну, Вы понимаете, что президентская речь уже, конечно, написана. Вряд ли Ваши призывы будут услышаны...
В. АНПИЛОВ: Нет. Дело не в том, что она написана, но все-таки все зависит от человека. Президент обязан точно знать, куда он ведет страну. В каком обществе хочет жить он сам, его семья и весь наш народ…Наверное, все было написано, я не знаю, где там было написано и для Че Гевары. Но он все-таки сам определял свою судьбу. И сам решил ехать в Боливию. Он был уже министром базовой промышленности Кубы, мог бы жить спокойно, получать свои блага, свой паек. Но он, однако же, отказался от этого. Потому что не мог терпеть несправедливость. Вот что вдохновляет, понимаете?
С.КОРЗУН: Виктор Иванович, когда я цитировал то ли Вольтера, то ли Дизраэля, я имел в виду совсем другое. В этой передаче мне интересны мои гости, как личности. Вот Вы на самом деле, Ваши современники, люди, с которыми Вы учились, определяют Вас, как человека всегда пламенного и пламенного коммуниста в свое время. Вы ни на йоту не отступили от тех убеждений, которые получили в молодые годы? Или что-то изменилось в Вашем восприятии действительности?
В. АНПИЛОВ: С течением жизни, конечно, что-то меняется. Все меняется, как поет одна из моих любимых певиц в Латинской Америке — Мерседес Coco — “тодо камбья”. Все меняется. Меняется образ мышления, меняются даже чувства к любимой женщине. Но не меняется одна константа. Не меняется уважение, любовь к народу, который тебе дал все. Ваш вопрос, Сергей, мне напомнил первые “демократические” выборы в кавычках в Верховный Совет, в которых я участвовал. Я тогда прошел в Моссовет, но не прошел в Верховный Совет. Против меня выступали там хлопцы из махровой антисоветской телепрограммы “Взгляд”. Мукусев там и т.д.
С.КОРЗУН: Мукусев тогда и прошел.
В. АНПИЛОВ: То были бесцветные, бесталанные люди, но они тогда пользовались огромной популярностью у обывателя, отвыкшего думать и шевелить мозгами самостоятельно. То были критиканы, мазохисты, так называемые разгребатели навоза истории прошлого. Они прошли при поддержке предателей из политбюро ЦК. Но дело не в этом. Я тогда на одной из встреч с избирателями своего округа сказал, что меня вскормили, дали образование, дали свободу передвижения по стране рабочие руки. И я эти руки кусать не намерен. Я буду служить своему классу. Считаю, что с годами, сколько бы их ни прошло, я укрепился в этом. Я по-прежнему считаю, что я всем обязан человеку труда моей страны. Скажем прямо, советскому рабочему, советскому крестьянину. И я хочу ему служить. Пусть нет уже страны с названием СССР, я все равно буду служить моему народу.
С.КОРЗУН: Виктор Иванович, Вы сами затронули тему депутатства. Я продолжу. Депутатом Моссовета Вы были, в Верховный Совет и в Думу не попадали, хотя и пробовали. В чем причина неудачи?
В. АНПИЛОВ: Во-первых, это буржуазные выборы, когда трудовые коллективы отстранены от выдвижения кандидатов, когда все потихоньку, как бы сказать, подчинялось только диктату денежного мешка, у кого больше денег, тот и выигрывает, понимаете. В первые годы перестройки, я не знаю заметили ли Вы как журналист или нет, была такая игра. Сойдутся двое богатеньких, особенно из Средней Азии, и начинают вытаскивать деньги, у кого больше. Вот уже из пиджака, из карманов, потом уже расстегнет брюки, куда-то полезет там себе в нижнее белье, оттуда вытащит пачку сотенных, и оказывается, у него больше. Выиграл! И все, вот в этом вся игра. Так примерно и выборы. Особенно сегодня, у кого больше денег, тот выигрывает безусловно. У меня, к сожалению, как бы сказать, моя деятельность и тип мышления что ли, не приносят дивидендов, поверьте. И, конечно же, выборы, я участвую и... Я и сейчас готов лезть в драку. Но, как Вы знаете, сейчас, вопреки Конституции, принят новый избирательный закон. Свободу выбирать и быть избранным изувечили до неузнаваемости. Из ужа сделали ежа, можно сказать. Поэтому, ну, что там говорить... Право выдвижения по одномандатным округам перечеркнуто, право блокирования общественных организаций, конституционное право граждан на объединение перечеркнуто. Право самовыдвижения… Как бы там ни было, было такое право. У меня отняли такое право. Я понимаю, что самовыдвижением ничего не сделаешь, если у тебя нет денег. Но, однако же, президент избирался самовыдвижением. Не захотел же он от “Единой России” выдвигаться, чтобы себя не марать на какой-то момент этой организацией, а выдвигался сам. Так оставьте это право другим. Хотя бы на уровне самовыдвижения в депутаты Государственной думы. Ведь перед законом должны быть все равны!
С.КОРЗУН: Сразу тогда, ну, несколько тем. Вот о Макашове. Одно время Вы, собственно, поддерживали его кандидатуру на президентских выборах.
В. АНПИЛОВ: Я был его доверенным лицом.
С.КОРЗУН: Доверенным лицом был. Вы считали это важным? Как Вы относитесь к Альберту Макашову? Сейчас он, собственно, в парламенте. И сидит в коммунистической партии. А Вы на улице в первомай...
В. АНПИЛОВ: Что ж, я бы не сказал конкретно. Ну, сидит и сидит. Я вообще отношусь плохо к парламенту, особенно нынешнего розлива. Мне категорически не нравится, что (я не говорю об Альберте Михайловиче конкретно, я говорю больше все-таки о фракции Коммунистической партии Российской Федерации), что она (фракция) своим присутствием как-то освящает, придает такой демократический лоск легитимности этому парламенту.
С.КОРЗУН: То есть, не надо было избираться, или надо было уйти?
В. АНПИЛОВ: Я считаю, что после каких-то актов, например после принятия закона об упразднении льгот, или после принятия земельного закона, который фактически отдавал землю нашей всей страны огромной в руки спекулянтов даже на будущее, надо было что-то делать. Или голодовку объявлять такую, чтобы привлечь внимание. Я не знаю, что. Вот сейчас. Если идти сейчас на выборы, после того как избирательный закон в очередной раз изнасилован, я всерьез говорю, что это будет уже не только пособничество режиму, но это прямое участие в преступлении против народа. И я предупреждал об этом коммунистов, и на митингах говорил, обращался в открытую, я не боюсь этого сказать.
С.КОРЗУН: А я напомню, Вас цитируют, насколько правильно? Вот про одного человека Вы говорите: мой друг хороший, но заработная плата в 17 тыс. кого угодно может коррумпировать. Заработок чиновника не должен превышать заработка рабочего, вы говорите...
В. АНПИЛОВ: Это когда же было? 17 тысяч! Сейчас депутат Госдумы получает 130 тысяч, как мне сообщил Владимир Вольфович. Что коррупции стало меньше?!
С.КОРЗУН: А про кого Вы говорили? Не помните?
В. АНПИЛОВ: Я не знаю, про кого.
С.КОРЗУН: А про Василия Шандыбина. Давайте, послушаем его.
Василий ШАНДЫБИН: Он уличный борец. Никто, кроме него, сегодня уличную борьбу пролетариата за свои права не может вести. Но дело другое, у Виктора Ивановича и у других политиков коммунистического, патриотического толка — у каждого мечта самому стать лидером. И поэтому сегодня нет объединения между левыми силами.
В. АНПИЛОВ: Ну, это Василий Иванович — эмоциональный человек.
С.КОРЗУН: Но объединения-то нет. Он прав. Какой бы он ни был эмоциональный. Вы же пытались объединительные съезды...
В. АНПИЛОВ: Это очень сложный процесс. Скажу Вам, что в октябре 93 года, вернее, до октября тоже вроде бы не было единства. Но как только народ поднялся, все лидеры сразу сошлись на одном балконе Верховного Совета Российской Федерации. И все они хотели как раз показаться сплоченными. То есть борьба, реальная борьба сплачивает. Поэтому посмотрите на Непал, там сейчас очень сильное движение против короля, против самодержавия. И там все левые сплотились моментально. Поэтому, как только народ поднимется, а наша задача – поднять народ на осознанную борьбу, единство становится реальностью. Конечно, трудно сейчас. А кому легко? Средства массовой информации, телевидение, радио в руках наших противников. Вы скажете, вот Вы, Анпилов, на “Эхо Москвы” выступаете, что Вам еще нужно? Понимаете, для того чтобы вести целенаправленную пропаганду, и Вы это прекрасно понимаете, нужно иметь свои радиостанции. Я, когда еще ломали КПСС...
С.КОРЗУН: А кто не занимается пропагандой? Оно так и создавалось. В том-то и дело, что нужно иметь свои. “Эхо Москвы” — здесь сегодня Вы в эфире, завтра — Ваши оппоненты.
В. АНПИЛОВ: Но кто определяет очередность? Кто сегодня герой телеэкрана?! Антикоммунисты, монархисты, попы, представители сексменьшинств… А у коммунистов все отняли. Вы знаете, я вот ехал сейчас к Вам на передачу по Кутузовскому проспекту. Справа остается бывший киевский райком партии. Здание было построено по принципу “фифти-фифти”. 50% принадлежало Совету депутатов Киевского района, а 50% — райкому партии. Но все забрали. Помните, деполитизация, департизация… Это я имею в виду начало 90-х годов, а сейчас над входом в эту Дорогомиловскую управу висит огромный плакат: “Единая Россия”. Уже все. Прихватизировали. Уже “Единая Россия”. Разбогатела за счет грабежа чужого имущества. Но ведь это бандитское приобретение, разбойное приобретение. Эта собственность принадлежала коммунистам Советского Союза и Советским органам власти.
С.КОРЗУН: Ладно, Виктор Иванович, не будем… Ну, какая частная собственность у коммунистов, когда государство и коммунистическая партия были едины.
В. АНПИЛОВ: Как только Зюганов поставит вопрос о возвращении коммунистам принадлежавшей им собственности, мы с ним объединимся…
С.КОРЗУН: Виктор Иванович Анпилов, напомню, гость программы “Без дураков”. Вот то, что Вас роднит, с моей журналистской точки зрения, с г-ном Шандыбиным, это яркость и образность выражений на митингах и с трибун. Вот здесь несколько высказываний, я процитирую, а Вы подскажите, что правда, что неправда. “Я от пребывания в Москве начинаю чесаться на третий день”. Говорили?
В. АНПИЛОВ: Нет.
С.КОРЗУН: Неправда, да?
В. АНПИЛОВ: Неправда.
С.КОРЗУН: О Ельцине: “Пусть он увидит, что Россия живая, что она богата субъектами”.
В. АНПИЛОВ: Очень заумно. Я не мог так выразиться.
С.КОРЗУН: Ну, не помните, возможно.
В. АНПИЛОВ: Я помню, что когда вышел из камеры Лефортовской тюрьмы, то сказал о Ельцине следующее: “Если пока я сидел в тюрьме, хлеб стал дешевле, то прав Ельцин, и не прав Анпилов. Я попрошу у него работы. А если же, пока я сидел 8 месяцев, хлеб стал дороже, то прав Анпилов, и борьба будет продолжена до последнего вздоха”. Теперь я повторю эту фразу. Если пока Путин был уже полтора срока, хлеб стал дешевле, то Владимир Владимирович прав. Тогда он — национальный герой. А если хлеб – все дороже, извините, я не могу с ним согласиться, борьба будет продолжена.
С.КОРЗУН: Все понял. В Туле, по-моему, журналисты передают, Вы утверждали: “Журналистская сволочь перекинулась на сторону контры”.
В. АНПИЛОВ: Вполне возможно.
С.КОРЗУН: А вот то, что мне больше всего нравится. На самом деле. Очень изящное выражение: “Вы, министры, должны на коленях ползти к кухарке и умолять ее: вернитесь во власть”.
В. АНПИЛОВ: Это по духу мое. Ну, может быть, я не знаю, конечно, когда говоришь на митинге, может быть, чуть-чуть с запалом насчет коленей. Не поползут они на коленях, но это действительно так.
С.КОРЗУН: А я думаю, что уже пора объяснять нашим слушателям о том, что было такое выражение, что каждая кухарка должна управлять государством. А то в школе-то теперь этому не учат…
В. АНПИЛОВ: Это не правильно, Сергей. Вы же журналист. Вот я Вас помню по Гостелерадио СССР. Вы прошли ту же школу высококлассной журналистики. Надо, когда цитируешь классиков, всегда точно их воспроизводить.
С.КОРЗУН: Давайте.
В. АНПИЛОВ: Во-первых, Владимир Ильич Ленин взял эту фразу у Платона. Это один из учителей человечества, 200-й год, считай, до новой эры. Платон говорил, что иная кухарка лучше диктатора знает положение дел в государстве, потому что каждый день ходит на рынок и знает цены продуктов. Осведомленность кухарки о ценах Платон ставит выше аппетитов диктатора. Ленин развил идею Платона и сказал: мы и кухарку научим, — обратите внимание: научим! – управлять государством. Так вот я считаю, что Владимир Ильич был слишком мягок в этом отношении. Мы были обязаны...
С.КОРЗУН: Заставить кухарку! Не научим, а кухарку заставим управлять государством!..
В. АНПИЛОВ: …Заставим учиться управлять государством. Это разные вещи. Более того, спасение Советского Союза, на мой взгляд, как раз в этом и состояло. В приобщении огромной массы трудящихся к управлению государством. Когда миллионы людей должны были участвовать снизу до верху. Начиная от производства, уличного комитета...
С.КОРЗУН: Но это было так, Виктор Иванович.
В. АНПИЛОВ: Нет, еще раз Вам говорю, этого не было, к сожалению.
С.КОРЗУН: При Советском Союзе, что ж не было?
В. АНПИЛОВ: К сожалению, правящая партия узурпировала монополию на власть. Вроде декларировала диктатуру пролетариата, а на самом деле диктатура пролетариата оказалась преданной. Человека труда отстранили от управления государством. Сделали чисто декларативным его соучастие в управлении государством.
С.КОРЗУН: А где-нибудь есть другой опыт?
В. АНПИЛОВ: Но даже декларативное было справедливее. Справедливее, чем сейчас. Потому что раньше в Верховном Совете хотя бы 30% рабочих и крестьян было представлено. А сегодня назовите мне орган законодательной власти в России любого уровня, где был бы представлен хотя бы одни рабочий. Дума... Говорите прямо, есть там человек труда или нет? А раз нет...
С.КОРЗУН: Это, Виктор Иванович, из другой области. Мы с Вами не будем дискутировать, это не наша задача. Вот смотрите, народные заседатели в советском суде. Как они, народные заседатели были, и присяжные заседатели в суде нынешнем российском. Эволюция есть или нет? Кто точнее управляет?
В. АНПИЛОВ: Извините, пожалуйста, в советское время судьи избирались народом. Избирались! А сегодня? А сегодня они назначаются президентом Российской Федерации. Он что, знает всех судей? И что имеет сам президент? Он неоднократно своими устами говорил: мы позволили коррупции поразить и правоохранительные и судебные сферы. Понимаете?
С.КОРЗУН: Понятно. Но я возвращаюсь к суду присяжных заседателей.
В. АНПИЛОВ: Сегодня судья нередко судит один, даже без народных заседателей.
С.КОРЗУН: Но вердикт выносят присяжные заседатели там, где они есть. А судья оформляет решение.
В. АНПИЛОВ: Знаете что, суд присяжных заседателей еще Лев Николаевич Толстой высмеял. А нынешние суды, они не только коррупционные… Как только любой человек, индивид, попадает в судебную систему, считайте он погиб, потому что эта система сегодняшняя отвратительна.
С.КОРЗУН: Виктор Анпилов — гость программы “Без дураков” на “Эхо Москвы”. Я набрал тут кое-какие факты или вымыслы о Вас. Давайте поставим какие-то точки над “i”. Есть некоторые вещи, о которых писали журналисты. Вы правда сосед Горбачева по Краснодарскому краю, по месту рождения?
В. АНПИЛОВ: Да, мы земляки. Он родился в селе Привольное Ставропольского края, а я – в селе Белая Глина Краснодарского края. Нас разделяют 14 км. Возможно, мы купались в одной речке.
С.КОРЗУН: Следующий вопрос. Дед был раскулачен? Есть такой факт в биографии?
В. АНПИЛОВ: Я об этом написал в книге “Наша борьба”. Если иметь в виду деда по отцовской линии Ивана Ильича, то у него во время продразверстки был конфликт с властью. По первому требованию дед сдал зерно, сколько положено. Через неделю продотряд вернулся. И опять за зерном. Дед не был кулаком. Он был ближе к бедноте. Так вот, во второй раз дед расстегнул ширинку, вынул мужское достоинство и говорит: вот режь на пятаке, а у меня больше ничего нет. И шестеро ртов по лавкам сидят. После этого дед Иван Ильич исчез. Такова семейная легенда…
С.КОРЗУН: Не появлялся больше?
В. АНПИЛОВ: Не появлялся. Да. Я должен сказать, что наша семья, — мама моя, отец, — мы никогда не хранили зла, причем ядовитого зла на Советскую власть. Более того, мама любила эту власть. Она дала образование всем ее детям. Она сама прибивала флаг на крыльцо нашего сельского дома. 1 мая, 9 мая, 7 ноября. Я иногда приезжал, а мать поднимает флаг моей Родины. Так что то время требует осмысления. Не вот этой поверхностной злобы или легкомыслия. Конечно, это трагедия человека, но надо представить себе, каким было это время. Я вот тут недавно встретил утверждение коммуниста Белова. Он пишет, что, мол, Григорий Мелихов олицетворяет вот это неприятие красного террора. Это глубоко ошибочно. Григорий Мелихов сам, как бы сказать, мечется в этой гражданской войне, Он то на стороне красных, то на стороне белых. Но самый трагичный момент, это когда он сам шашкой рубит своих матросов. И он в ужасе стонет: как же я, русский человек, я своих, своих порубил?!.. И он сходит с ума, понимаете. Это надо понять не как, вот как сейчас пытаются представить, ну, и моего деда хотели бы представить, не как заговор каких-то пришлых штокманов или еще кого-то. Это трагедия народа, который из рабства рвался к лучшей жизни.
С.КОРЗУН: Ну, многие считают, что это трагедия власти, которая сначала голод организовала, а потом стала раскулачивать зажиточных.
В. АНПИЛОВ: Бросьте Вы! Трагедия власти… Это нет наш, не отечественный взгляд на историю. Трагедия власти!.. О чем Вы говорите?! Я всегда вспоминаю Второй съезд Советов, на котором Владимир Ильич Ленин провозгласил победу социалистической революции. Ведь там присутствовало более 3 тысяч депутатов: солдат, рабочих, крестьян, матросов... Это была огромная представительная сила. Это действительно была новая власть. Власть нового типа, когда труженик, человек с ружьем в массовом порядке, в массовом (!) вошел во власть.
С.КОРЗУН: В трехтысячном на 100 миллионов населения?
В. АНПИЛОВ: Не все у них получалось. Но в принципе власть рабочих справилась в тысячу раз лучше. Смотрите за три пятилетки...
С.КОРЗУН: Ой! Ой! Ой!.
В. АНПИЛОВ: Обождите! В считанные годы мы ликвидировали неграмотность. Раскрепостили женщину Востока. За три пятилетки мы вырвались вперед всей Европы по объемам промышленного производства. Мы построили, каждый день вводилось два крупных предприятия...
С.КОРЗУН: Полноте! Ну, какая же это власть рабочих, ну, что Вы? О чем?
В. АНПИЛОВ: А вот сейчас, сейчас, при этой власти рафинированных чикагских мальчиков: Гайдара, Грефа, Кудрина, Чубайса… Кто там у нас еще? Такие уж они хорошенькие, чистенькие! Но как раз у них ничего не получается. Некомпетентность, не компетентность и фактически неграмотность. Какими бы хорошими словами они ни прикрывались.
С.КОРЗУН: Хорошо. Политические дискуссии не ведем. Еще немного из бытовых фактов. Правда, что у Вас было такое, что засмотрелись на картину, а у Вас в училище пирожки украли, целый поднос с пирожками?
В. АНПИЛОВ: Да. В первый день. Это не пирожки были, а чибрики, пирожок без начинки. То было в ремесленном училище. Я поступил в 14 лет, это был 59 год. Ну, понимаете тогда страна жила тяжеловато, но ребят всех кормили бесплатно и одевали...
С.КОРЗУН: Нет, правда, на картину загляделись?
В. АНПИЛОВ: Да. Меня поставили дежурить по столовой, следить, чтобы на столы накрывали по норме. А я увидел картину в столовой вот этого ремесленного училища. То была репродукция картины Шишкина “Утро в сосновом лесу”. Я, сельский мальчишка, разинул рот от удивления. Картина была громадная просто. Оборачиваюсь, а чибриков нет. Стащили другие ребята.. В течение месяца я погасил задолженность перед...
С.КОРЗУН: Понятно. Василия Блаженного правда покоряли по лесам строительным?
В. АНПИЛОВ: Да, я делал радиорепортаж, когда Покровский собор (так он правильно называется, а Василий Блаженный — это уже народное, второе наименование) реставрировали накануне Олимпийских игр в Москве. И я по строительным лесам в сопровождении рабочего забрался на самую высшую точку собора и, держась за крест, вел репортаж на испанском языке для моих слушателей в Латинской Америке. Спустился вниз, а там меня уже ждут крепкие парни из кремлевской охраны: чего это я, никого не спросясь, завис над правительственной трассой, да еще у самого подъезда к Спасской башне Кремля?…
С.КОРЗУН: Понятно. Тут Вас в какой-то статье обвиняют в том, что Вы, в бытность в Никарагуа, когда Вы были в командировке, оператора вроде как заложили. На антисоветские высказывания подвигли, записали.
В. АНПИЛОВ: В 1984 году я работал собственным корреспондентом Гостелерадио СССР в Никарагуа. Да, я записал разговор с кинооператором на магнитофон, чтобы доказать непрофессиональное поведение товарища во время съемок в районах боевых действий. Это был Владимир Молчанов. Я думаю, что он осознал, что был не прав. В том плане, что, например, я всегда, если где-то перестрелка, если где-то дерутся, ну, бой, конечно, я стремился туда, как можно быстрее. По каким-то причинам у Володи то понос, то еще что-то. Мне это, конечно, не нравилось. Еще больше не нравилось, что когда я, скажем, приезжаю на уборку кофе и добровольцы, ребята молодые со всей Латинской Америки (это вообще явление было порядка интербригад в Испании 36 года. Сандинистскую революцию в Никарагуа любили в Латинской Америке)... И вот эти молодые люди, студенты, интереснейшие люди сами по себе, они с автоматом за плечами тащат мешки с кофе. Солнце палит нещадно. Горные склоны крутые. Работа нелегкая. Но какие лица! Какие улыбки у девушек! А мой оператор, к сожалению, ну, не хочет выходить из машины на солнце. В салоне вездехода “Мицубиси” работает кондиционер, он в белых брючках бросил ноги на баранку авто и говорит: вот сейчас солнце за горку зайдет, мы тогда в тенечке и снимем картинку. Какая разница.
С.КОРЗУН: И Вы за бутылкой водки там...
В. АНПИЛОВ: Нет, не за бутылкой водки. Дело в том, что как раз там получилось так, что, ну, однажды мы перевернулись в машине именно потому, что я вообще на работе и до сих пор я не пренебрегаю алкоголем. Но во время съемок я считал недопустимым...
С.КОРЗУН: Т.е. пренебрегаете, как раз. Не злоупотребляете. Вы хотели сказать. Употребляете или не употребляете?
В. АНПИЛОВ: Я имею в виду — не употребляю. К сожалению, с оператором было по-другому. И он за рулем. А что такое передвижение в боевой зоне? Когда серпантин. Это не асфальт, а горный серпантин, грунтовка. А скорость в колонне под сто км…
С.КОРЗУН: Понятно, Виктор Иванович, а то у нас на вопросы не хватит времени.
В. АНПИЛОВ: То есть жизнь всей съемочной группы, включая солдат охранения, подвергалась опасности. Для того чтобы разрешить, нужно было вмешательство. Я Вам скажу...
С.КОРЗУН: А почему отозвали-то Вас?
В. АНПИЛОВ: Вот именно! Отозвали меня, потому что оператор, как тогда было... Ведь на телевидении сложилась в те годы своего рода мафия. Причем национально окрашена довольно сильно. У моего оператора был родственник, тоже кинооператор политического обозревателя Зорина. Зорин имел большое влияние в Гостелерадио. Его личный оператор тоже не без влияния. То есть у них там все было схвачено. Я думаю, что в какой-то степени сказалось и то, что я не захотел подчиняться правилам игры, которые выработали те, кто готовился переметнуться на сторону контры. Ну, конечно, есть исключения, но все-таки, к сожалению, мои коллеги из Гостелерадио СССР в большинстве своем переметнулись на сторону контрреволюции.
С.КОРЗУН: Виктор Иванович, Вы можете прямо, хотя можете и не отвечать на вопрос, потому что нет свидетельств того, что Вы ведете роскошную жизнь, что Вы получаете большую зарплату, тем не менее, у Вас жена, двое детей, которых надо содержать. На какие деньги Вы сейчас живете?
В. АНПИЛОВ: Насчет зарплаты, я не понял.
С.КОРЗУН: Да, насчет зарплаты.
В. АНПИЛОВ: Я Вам скажу, что я сейчас перешел на пенсию. Я не захотел получать лужковскую надбавку. Я считаю, что все пенсионеры равны перед законом по всей России. И должны получать пенсию по стажу и по заработку. Льготы и надбавки – только за трудовой стаж на производстве, опасном для жизни и здоровья.
С.КОРЗУН: Вы были на партийной работе до пенсии?
В. АНПИЛОВ: Нет. Вы что, не знаете, что... Я на общественной работе был. Я как ушел с Гостелерадио в 90-м году, я фактически оказался без работы оплачиваемой. Я по-прежнему работаю журналистом. Я выпускаю газету “Молния”, очень много пишу. Я пишу иногда и на испанском языке. В первое время, я давал интервью и для многих испанских радиостанций. В том числе для басков, для “Эта”. Есть такая организация.
С.КОРЗУН: Знаем, знаем, террористическая организация такая.
В. АНПИЛОВ: Не важно. Я работал, как журналист безвозмездно. Но я писал очень много. Фактически я работал без гонорара. Впервые я почувствовал, что меня поддерживает народ после октябрьских событий 93 года. Я был предан номенклатурным работником обкома партии и схвачен под Тулой. Меня, как бы сказать, арестовали и доставили в Лефортово…
С.КОРЗУН: Давайте, чтобы осталось время об этом поговорить, давайте по вопросам.
В. АНПИЛОВ: Я Вам скажу сейчас. Тогда народ сам приходил к жене. Дверь квартиры не закрывалась. Несли и продукты, деньги. Ну, бывало разное. Например, коммунисты Италии собрали 20 тыс. долларов, но сюда из-за корысти посредников доплыло только 5 тыс. на оплату адвоката. Так что фактически дохода у меня нет, у меня все зависит от случая.
С.КОРЗУН: Так подождите, а как Вы жену, детей содержите?
В. АНПИЛОВ: Жена работает. Дочь взрослая. Живет самостоятельно. Сыну помогаю немного. Мой партийный оклад — 3000 рублей в месяц.
С.КОРЗУН: И этого хватает?
В. АНПИЛОВ: Не хватает этого. Но есть друзья, единомышленники. Вот эту передачу послушают, будьте уверены, завтра ко мне подойдут и скажут: Виктор, чем могу, тем помогаю.
С.КОРЗУН: Из интернета подтверждение от случайного, можно сказать, человека — Павел Сударчиков, адвокат, Москва — представился так. “Случайно видел Вас за рулем в скромном авто отечественного производства. Занятно. Разве Ваши образование, опыт не должны были материализоваться в нечто более солидное?” На каком автомобиле ездите-то?
В. АНПИЛОВ: Мне странно слышать это от думающего человека. Адвокат вроде. Неужели по тому, какой у Вас автомобиль, Вы будете судить об успехе человека, индивида. Это президент может так судить. Вот он дал спортсменам “Лексус” и другие автомобили. Но в этом нет ничего необычного. Я бы сказал, наоборот. Надо было дать отечественные автомобили. Пусть бы их сделали по спецзаказу. Но свои! Поддержите отечественного производителя. Я горжусь, что езжу на семерке. Меня останавливают гаишники где-то в Воронежской области, в Ростовской, говорят, быстрее фотоаппарат, сфотографируемся с Анпиловым рядом с его “семеркой”. Я считаю, что в какой-то степени пропагандирую продукцию Волжского автомобильного завода.
С.КОРЗУН: Виктор АНПИЛОВ — пропагандист не только коммунистической идеи, но и продукции Волжского автозавода.
В. АНПИЛОВ: Отечественного производителя, я бы сказал.
С.КОРЗУН: Отечественного производителя. Хорошо, друзья, враги, недруги. Кстати говоря, вот сейчас несколько высказываний будет о Вас. И для меня удивительно что, когда мы договаривались о записи, многие Ваши, ну, коллеги по коммунистическому движения, хотя не знаю, может они Вам и не коллеги, отказывались говорить, ну, в общем, давать какие-то Вам характеристики. Характеристики дал, в частности от партии “Яблоко” г-н Митрохин. Давайте послушаем.
Сергей МИТРОХИН: Звездный час Анпилова прошел в 93 году, когда он действительно был в своей стихии, при расстреле парламента участвовал в такой почти вооруженной оппозиции. Но после этого позиции его ослабли, потому что в более стабильной ситуации, массы, в том числе и коммунистические массы, ориентируются на более умеренных лидеров, таких, как Зюганов. А вообще, чем авторитарнее политический режим, тем больше шансов у таких фигур, как Анпилов, т.е. радикалов, призывающих к крайним методам борьбы. Но сегодня, мне кажется, эту роль в большей степени играет Лимонов, нежели Анпилов.
С.КОРЗУН: Короткий комментарий, если можно. Потому что время уже... как быстро летит.
В. АНПИЛОВ: По-моему, Митрохин сам не прочь подружиться с Анпиловым. Где-то он в чем-то прав. Но в целом все зависит от личности. Да, в период длительной реакции общество цепенеет. Но все зависит от человека. Если у него есть в сердце вера, если он действительно верит в тот идеал, которому служит, то ничего страшного, понимаешь?
С.КОРЗУН: Не уверен, что “Яблоко” выстраивало свои мосты, а вот ЛДПР звало к себе Анпилова, был такой период. Г-н Митрофанов.
Алексей МИТРОФАНОВ: Анпилов — это канонический коммунист в отличие от Зюганова. И три основных идеи коммунистов — это общенародная собственность, атеизм и интернационализм, как раз выражает Анпило
В. АНПИЛОВ — последовательный коммунист. Такого, я бы сказал, кубинского варианта даже. Со всей системой левых взглядов, которое только может быть. У него есть движение, которое, я думаю, на свободных выборах от 4% и выше получит всегда. И если бы он получил возможность высказываться в средствах информации более серьезную, то я думаю, что он бы и преодолел и барьер. И, по крайней мере, 5-6% получил. А это серьезно.
С.КОРЗУН: С ЛДПР готовы...
В. АНПИЛОВ: Вы знаете, почти что все правильно. Общественная собственность, конечно, да, он прав. Но он упустил такой важнейший момент, как власть трудящимся. Власть, привлечение к власти поголовно почти всех трудящихся. Для того чтобы действительно, наконец-таки, реализовать идеал демократии именно в России. Так мне кажется. Потому что не может быть коммунистом человек, который говорит “власть — коммунистам”. Это партократ. А коммунист, он в первую очередь думает о своем классе.
С.КОРЗУН: А готовы пойти в парламент по списку ЛДПР? Да или нет?
В. АНПИЛОВ: Ну, ведь предложил мне Владимир Вольфович войти.
С.КОРЗУН: Было, было.
В. АНПИЛОВ: И я должен сказать, что это стоило мне и колебаний и раздумий. Потому что ведь он предложил не только мне войти. Он сказал: Витя, стань рядом со мной вторым в списке. Ты за бедных, я за русских. Вот и возьмем 17%. Но, кроме того, можешь взять в список еще 2-3 человек. Понимаете, ведь это был еще и расчет на то, что не только Анпилова. Я до последнего момента думал, что Геннадий Андреевич Зюганов как-то среагирует на это. Я ему сказал, что нельзя мне, коммунисту, идти к Владимиру Вольфовичу, потому что это уже будет издевательством над смыслом, идеей коммунизма. Но, к сожалению, Геннадий Андреевич оказался гораздо большим ретроградом что ли, ортодоксом такого партократного типа, нежели Жириновский. Жириновский, я Вам скажу честно, он не кривил душой.
С.КОРЗУН: А Вы честно отказались.
В. АНПИЛОВ: А вот Геннадий Андреевич, к сожалению, не смог тогда увидеть шанса на объединение...
С.КОРЗУН: И еще одно мнение. Мнение политолога либеральных взглядов — Игорь Бунин.
Игорь БУНИН: Анпилов — прежде всего, экстравагантный политический деятель, который может защищать, например, Березовского, как он делал в марте. Потом может придти к Семигину на конгресс и там выступать о том, что впервые в истории человечества свободный разговор среди настоящих коммунистов происходит. Т.е. он, прежде всего, экстравагантный политик, который, возможно, за небольшую плату готов поработать с самыми разными политическими деятелями. Нападать на коммунистическую партию, говорить, что она разложилась, что она бюрократизировалась, что она стала под властью. Он выступает, как новые левые, как троцкист, который бьет по штабам, выполняя, таким образом, подрывную работу крота, я бы сказал.
С.КОРЗУН: Во как.
В. АНПИЛОВ: Ну, вот человек говорит. Я не знаю, кто он. Я прослушал.
С. КОРЗУН: Политолог Игорь Бунин.
В. АНПИЛОВ: Ну, не важно. Он говорил на языке верхушки КПРФ: подрывная работа крота, троцкисты, нападки на компартию… Действительно, я выступил в защиту Березовского...
С.КОРЗУН: Ну, вообще-то это терминология спецслужб, язык разведчика.
В. АНПИЛОВ: Минуточку. Я выступил в защиту Березовского, когда Генеральная прокуратура явно по отмашке Кремля завела против него второе уголовное дело. Но Березовский, был прав. Он ведь заявил: режим не легитимен. Конституция попирается. Другого выхода борьбы не остается, кроме как силовой. Это он так утверждал. Я категорически за то, что режим не легитимен, конституция попирается. Вы прекрасно знаете, что в 93-м году и позже я всегда говорил, что это кровавая конституция, она на крови народа. Но, тем не менее, Ельцин хоть что-то народу отбросил для того, чтобы себе взять царские полномочия. А теперь у народа это отбирается. Благовидный ли предлог, не благовидный, но у народа отбираются конституционные права. Этот процесс рано или поздно опять обернется кровью. И я категорически против. Я за то, чтобы уважать однажды написанный закон. Но если Основной закон попирается теми, кто обязан его защищать, то это беспредел, бесправие, которое терпеть невозможно. В этом отношении, я не знаю, считает ли он, кто там, политолог этот, что я троцкист, ну, пусть так и считает. Кстати сказать, когда Вы слышите сейчас “троцкист”, обвинения в троцкизме, то будьте готовы услышать также обвинения в причастности к мировому еврейскому заговору, Вас обвинят, что Вы — член пятой колонны и т. д. и т.д. Все это мы проходили. И если у Вас нет действительно убеждений, то, конечно, Вы не удержитесь на позиции. Я держусь на позиции, которую я занимал, и буду занимать. Собственность народу, власть трудящимся. Вот и все. А там коммунист, не коммунист, это пусть народ скажет.
С.КОРЗУН: Виктор Иванович, Вы говорили о кровавом развитии. Вам ли бояться крови? Собственно к 1 мая 1993 года, когда Вы увели демонстрацию с маршрута, да я уж не говорю о 3, 4 октября 93 года, Вы как бы сознательно не чувствуете свою ответственность за кровь, которая тогда пролилась?
В. АНПИЛОВ: Мне как-то стыдно слушать Вас, коллега. Стыдно. Потому что Вы говорите “увели демонстрацию”. Когда мы первого мая 93 года вышли на Октябрьскую площадь, тогдашний мэр Москвы Гавриил Попов приказал оцепить центр города войсками, грузовиками со щебнем, служебными собаками, но ни в коем случае не пускать нас по заявленному маршруту в центр города. То был осадный город. Осадный город. Крымский мост был буквально весь в щитах жандармов. Куда идти, когда на тебя, как в концлагере, бросаются немецкие овчарки. Я уводил колонны от столкновения. Они ведь перегородили весь центр...
С.КОРЗУН: Распустить, чтоб не было крови — альтернатива.
В. АНПИЛОВ: Попов боялся, что мы пойдем в центр города. Это я видел 1 мая 93 года. Я же сказал, что чего там делать, пойдемте к Университету. Там молодежь, я там учился, и нас всех туда тянуло, там красивее. Подумаешь... Ведь речь шла о мирной манифестации. И когда ты говоришь: не боишься ли ты крови, — я отвечу так: своей надо иногда не бояться. И, как ты помнишь, 7 мая меня похитили по приказу Ельцина, президента страны, я был депутатом Моссовета. Операцией по похищению человека руководил лично министр внутренних дел Ерин. Меня похитили, истязали, симулировали расстрел, избивали профессионально… Мне сломали руки, ребра, на мне не осталось живого места…
С.КОРЗУН: И, тем не менее, в октябре девяносто...
В. АНПИЛОВ: И, тем не менее, я горжусь, что как в свое время поэт Муса Джалиль, я не струсил, и не изменился в лице. Я не стал просить палачей о пощаде.
С.КОРЗУН: И 5 месяцев спустя снова повели народ на ... под пули.
В. АНПИЛОВ: И опять поведу. Я не веду на кровь. И я Вам сейчас скажу, что вот последнее 1 мая ко мне подошел командир московского ОМОНа. Сейчас я запамятовал, может быть в полемике фамилию, не важно, генерал подошел и сказал: Виктор Иванович, все-таки я, сколько с Вами работаю, а мне приятно, что Вы понимаете суть происходящего, и с Вами приятно работать. Это сказал профессионал... Почему он так сказал? Потому что я уважаю закон. И даже сейчас на заседании правительства Москвы я говорю: извините, почему Вы ставите турникеты? Вот эти контуры металлоискатели? Мы подаем заявку на открытую площадь, которая не скотоприемник, не загон для скота, а открытая площадь. Во время наших манифестаций закон соблюдается, у нас всегда порядок. Не было случая, чтобы красная манифестация, будь то “Трудовая Россия” или КПРФ выкинули, так сказать, ну, схулиганили. Такого не было. Почему Вы нам ставите эти вот загоны? Они говорят: Виктор Иванович, это мы о Вас заботимся, это мы против терроризма. Террористы в метро были, пожалуйста, ставьте там турникеты, ищите взрывчатку там. А чего Вы ставите на площади? Поэтому я за закон. Нет этого в законе о митингах, шествиях и манифестациях, будьте любезны, не надо создавать препятствия людям. Нельзя ограничивать их свободу. Тем более, свободу, которая добывается, к сожалению, и кровью..
С.КОРЗУН: Понятно. Виктор Иванович, катастрофически тает время. Если можно, короткие ответы на вопросы.
В. АНПИЛОВ: Пожалуйста.
С.КОРЗУН: Кто Ваши друзья ближайшие? Вот пару фамилий, без подробностей.
В. АНПИЛОВ: Ну, мой друг по ремесленному училищу Виктор Котвицкий, он живет в Ленинграде. Мой друг, я считаю, Владимир Бушин, публицист. Мой друг, мой однокурсник Виктор Шарков. Ну, и кроме всего, там целая плеяда однокурсников. Борис Бабанов, фотограф, Анна Козырева, парламентский корреспондент, мы любим друг друга, ну, просто товарищеской что ли любовью.
С.КОРЗУН: Что главного Вам удалось совершить в жизни?
В. АНПИЛОВ: Главное, что я не предал свой народ.
С.КОРЗУН: Ошибка, какая крупнейшая? За что корите себя?
В. АНПИЛОВ: Ошибка, может быть, была в какой-то скромности. Вот 2 октября 90 года мы провели в Москве... Нет, 2 октября 91-го года мы провели в Москве конференцию коммунистов, которую нужно было объявлять всесоюзной конференцией. И сразу же брать на себя знамя коммунистической партии. Я, к сожалению, не дотянул. Я же никогда не был в руководителях партийных.
С.КОРЗУН: Хотя что-то нравится в сегодняшней жизни, если коротко? Или все, вот назад, в СССР, там было все прекрасно.
В. АНПИЛОВ: Мне нравится, что... Вообще мне жить нравится. Мне нравится жизнь. Какая бы она ни была, все равно ведь от человека зависит. Мне нравится молодежь. Все-таки не покорили ее этой пошлятиной по телевизору, вот этим маразмом, алчностью, которая пропагандируется везде молодежь не поддается. Мне нравится молодежь.
С.КОРЗУН: Успею один вопрос, наверное, с пейджера: “Декабристы хотели, чтобы не было бедных, а Вы хотите, чтобы не было богатых?” Дмитрий из Москвы спрашивает.
В. АНПИЛОВ: Ну, это философская проблема. Один....
С.КОРЗУН: Ну, Вы на самом деле хотите, чтобы не было богатых, чтобы не было разрыва или как?
В. АНПИЛОВ: Один из эмиров халифата, как-то сказал: я бы отрубил бедности голову, чтобы никогда не было богатых. Должно быть справедливое распределение общественного богатства, которое вырабатывается не банкирами, не богатыми людьми, как правило. А тот, кто участвует в воспроизводстве общественных богатств, тот и должен их распределять. Будь то ученый, рабочий, хлебороб, т.е. тот, кто работает.
С.КОРЗУН: Виктор Иванович Анпилов был гостем программы “Без дураков”. Приношу свои извинения нашим слушателям. Ни одного телефонного звонка сегодня не приняли. Но очень много было разных вопросов, которые стоило задать Виктору Ивановичу. Я надеюсь, что мы еще раз встретимся. А Вам спасибо за ответы...
В. АНПИЛОВ: И Вам спасибо.
С.КОРЗУН: На не всегда приятные вопросы от наших слушателей и от ведущего этой программы. Всего доброго.
В. АНПИЛОВ: Всего доброго.
Копирование материалов разрешается только с ссылкой на источник (www.trudoros.narod.ru)
Hosted by uCoz