Терри Иглэтон: ”Почему Маркс Был Прав”

   Интервью с профессором философии и английской литературы, автором книги “Почему Маркс Был Прав”

   интервьюируют: Aлександер Баркер, Алекс Нивен; Оксфорд Университет; Англия

   ВОПРОС: Почему Маркс был прав?

   ТИ (Терри Иэглэтон) :Это- ирония, но это и - факт: во время самой зажиточной цивилизации в истории (человечества) люди роются в мусорных баках в поисках пищи. Это- противоречие, как я понимаю, и есть то самое, которое предвидел Маркс. Ведь, насколько мне известно, Маркс был потрясён тем фактом как в такой краткий срок капитализм аккумулировал такое богатство и в сфере материальной, и в сфере духовной и культурной. Но он же и понял, что это стало возможным лишь при условии умелого пользования противоречием, которое устанавливало и пропорционально увеличивало социальное неравенство. Это говорит мне о важности Маркса. Наиболее ярким подтверждением тому сегодня это - события в Греции. К моему сожалению, Маркс не знаком сегодня даже активистам антикапиталистического движения. Частично, это - оттого, что он был дискредитирован советским опытом, отправиться от которого марксизму может понадобиться долгое времени. Я не очень взволнован тем, что люди не оденут на себя ярлык “марксиста”, если они понимают критическую ситуацию, в которой мы себя сегодня обнаружили.

   ВОПРОС: Считаете ли Вы что на этом этапе истории такие понятия как “марксизм”, ”коммунизм”. ”социализм” и “лефтизм” по сути взаимозаменяемы? Настаивали ли Вы бы на их разделении?

   ТИ: Нет, что я имел ввиду это то, что думающий человек в антикапиталистическом движении, “хороший лефтист”, может быть и не привязан к марксизму, я бы не настаивал на этом как на догме, хотя и марксизм -главное для антикапиталистической критики в левом движении. Что меня потрясает в сегодняшнем дне это- стремительный драматический поворот к ситуации, в которой мы оказались сегодня. Предполагалось, что в миллениум, на рубеже столетия, история наша должна закончиться. Капитализм был, однако, самоуверен и нагло задержался. И, начиная с разрушения Мирового Торгового Центра, началась так называемая Война с Террором, ничем уже неостановимый кризис капитализма, Арабская Весна, волнения в обществах как Греция, стоящих на переломе к изменениям и новое поколение американцев в большинство своём заявляют о том, что они предпочитают капитализму социализм. 10 лет тому назад никто не мог этого даже заподозрить. Что привело людей, если не к марксизму, то к - социализму, это - не то, что молодое поколение стало поголовно читать Маркса, а это то, что кризис капитализма оказался неразрешим. Кризис делает систему видимой. Видны всего её лимиты. Cистемы обычно не любят этого. И это позволяет людям взглянуть на системы ещё более критически.

   ВОПРОС: Вы говорите в своей книге о том, что Маркс не чувствовал необходимости в неистовой революции. Чувствуете ли Вы происходящее сегодня в обществе в ответ на кризис как возможное начало революции в тот смысле, в котором об этом думал Маркс?

   ТИ: Мне кажется что говорить об этом несколько рано. Социалисты традиционно говорят о предреволюционной ситуации. Я не убеждён в том, что я бы мог охарактеризовать так ситуацию. Сам Маркс был не сторонник пророчеств. А те, что он всё -таки сделал, оказались гротесковыми ошибками. Здесь всегда есть тенденция к торопливости в надежде на крах системы. Но у них танков больше чем у нас! С другой стороны, капитализм, как и всякая иная политическая система, не может функционировать без определённой степени доверия. Эта система может не требовать панегириков ей. но она нуждается по крайней мере в пассивном согласии с ней. Сегодняшняя ситуация в Греции ничего подобного системе не предлагает кроме гнева радикально настроенного населения. И это ещё неясно: это может перекинуться и распространиться на остальную Европу. Люди обычно идут на радикальные меры действия, когда уже ясно, что система разрушена настолько, что чинить её уже бесполезно. До той же поры, пока от системы им будут поступать какие-нибудь бенефиты, они будут держаться за это, ибо тревоги и неизвестность, связанные со сменами систем, людей пугают. Но если система не уступает людям и вся нация таким образом валится в мусор, то я не вижу причин почему люди не должны задуматься о системе, альтернативной существующей.

   ВОПРОС: В Вашей автобиографической книге мемуаров “Gatekeeper” (Привратник) Выговорите о том, что к Вашему удовлетворению мы избежали типичной траектории развития от молодого радикала к старому Тори. Но в Ваших недавних работах стали появляться большие метафизические темы, такие как трагедия, зло, религия, любовь, смерть. Сознательно ли такое переключение?

   ТИ: Что касается клише перехода молодого разгневанного человека в старого реакционера - дистрофика, то это мне кажется происходит ( особенно в последней декаде) не от того, что люди перестали быть “левыми” и изменили свои взгляды на систему, а потому, что непосредственно столкнулись с пониманием как трудно эту систему сломать. Изменить что-либо начинает казаться абсолютно невозможным. И это весьма депрессивно. К тому же, в роскошные годы Тэтчер, Регина, ковбойского капитализма и неолиберализма немалую роль сыграло и пришедшееся на эти годы разочарование в опыте альтернативной системы. Тем не менее, из всего количества моих студентов-радикалов - марксистов, только один стал брокером на бирже. (Он поверил в то, что капитализм это- лучшее, что может быть со времён Микеланджело) Политика - не начало и конец всего. Но когда ‘левые” на подъёме, то трудно в неё не поверить. Нельзя от неё отвернуться, но надо смотреть на неё из глубин. Это то, что я пытаюсь сделать. Из глубин, например ясно видно, что “левым” необходимо расчленить сражение за святую троицу: класс-раса-пол. Жизненно важная связка, конечно, но в наше время превратилась какие-то порезанные линии, по которым, расчленённой, движется наша “левая”культура.

   ВОПРОС: Думаете, что потенциально возможен некий союз между религией и политикой “левых”?

   TИ: В некотором смысле это было темой моей интеллектуальной карьеры. Ответ на этот вопрос никому неясен. Ни мне, ни кому -либо другому. Конечно я лично начинал в Кэмбридже как “левый” католик, но это- в роскошные дни Консула Ватикана. Я бы назвал это “левое христианство”. Это сейчас выходит на поверхность. Были однако времена, когда я не был так в этом уверен.

   ВОПРОС: Множество людей находят противоречие между марксизмом и католицизмом, например. . .

   ТИ: Я не убеждён, что я и сам могу назвать себя римcким католиком. Я воспитан в этой культуре. И в ней есть одно привлекательное качество: ты можешь встретить католика из Кореи или - откуда угодно и ты находишь огромное количество вещей, вас объединяющих. В каком-то смысле это аналогично еврейству. Я не имею никакой связи с Ватиканом и со всем оттуда вытекающим. Но это теологическое течение интересует меня и соответственно меня интересует и вся, вытекающая оттуда политика. В течение последних лет это заметно выползает на арену. Я говорю о некотором количестве агностиков и теософов- лефтистов от Адамбена (Adamben) и Жижека (Zizek) до Хабермaса (Habermas) и Бадью (Badiou), которые поднимают теософические вопросы. Всё это, конечно - большая часть Зайтгайста (Zeitgeist).

   ВОПРОС: Как важна для Вас Ирландия? Вы же росли в Манчестере. Не есть ли Ваш интерес к Ирландии импульсом ирландца в эмиграции?

   ТИ: На этот вопрос мне трудно ответить. В 1990-х я много писал об Ирландии. Я написал трилогию об ирландской истории, культуре и литературе. С той поры интеллектуально я отошёл от Ирландии. Я живу там, но в последние годы не писал об этом. Недавно, правда, написал длинное ревью для “London Review of Books”, разбирая одну новеллу, имеющую в себе элементы “ирландства”. Там я высказал мысль о том, что ирландец был спущен на землю для того, чтобы другие люди могли почувствовать себя романтиками. Одну черту я ценю высоко в Ирландии и это то, что культура - наш главный экспорт. Это от Bono - до Ricerdance -до Heaney - до Friel. И это - приятно. Но жизнь на маленьком изолированном острове имеет и свои недостатки. Не знаю. . Может я знаю Ирландию слишком хорошо для того чтобы чувствовать себя романтиком по этому поводу.

   ВОПРОС: А как по поводу англо-саксонства? Много говорится об этом сегодня.

  . . ТИ: Это-правда, что во многих случаях я чувствую себя англо-саксом . Кто ты в этническом или национальном понимании это важно только тогда, если ты это на тебя давит, то есть, если кто-нибудь пользуется этим для и того, чтобы держать тебя в подавленном состоянии. В моём случае этого нет.

   ВОПРОС: А как Вы видите состояние академического мира в наше время? Вы наблюдали его метаморфозы много лет. . .

   ТИ: Большинство академиков, которых я знаю, хотят из этого мира выйти. И это - довольно новая ситуация. Когда в свои нежные 18 лет я прибыл на оксфордский мост, там был весьма могучий класс сильных академиков патрицианского толка. Позже, уже будучи учителем, я наблюдал как это меняется. В течение этих лет нео-менеджеровская этика эффективно разваливала столетние традиции. Нео-менеджерство – это абсолютная катастрофа для академического мира. Это стало обществом, где никакая критика невозможна. От Перу до Австралии, где бы я ни был, люди очень несчастливы в академическом мире, который я помню, когда-то был “лучшими днями нашей жизни”.

   ВОПРОС: Как Вы относитесь к современной литературной критике? Вы же ведь сами были эпизодом в литературной критике, во время её перехода от так называемого Леавизима (Leavisism) к её сегодняшнему дню. . .

   ТИ:У меня скоро выходит книга с банальным названием ” Как Изучать Литературу”. Я боюсь, что литературная критика, по крайней мере как я её знал и как меня ей обучали, по сути мертва. Всё то, чему меня обучали в Кембридже, а именно: скрупулёзный анализ языка, ответственное отношение к литературной форме, чувство моральной серьёзности -всё их этого, что может привести к негативным выводам. . . Это я уже нигде не вижу. Где-то, в процессе дороги, чувствительность языка, что я ценю безгранично, была потеряна. когда я начал преподавать в Манчестере, меня раздражало как люди смекалисты в понимании контекста поэмы, но не имеют никакого представления как надо говорить об этом как о поэме. Эта моя книга, которая должна выйти в печати в следующем году, и есть моя попытка вернуть литературную критику в жизнь, как я её понимаю, с вопросами о том что такое ценность, что хорошо и что плохо, с вопросами о форме, о теме и языке, о воображаемом и т. п.

   ВОПРОС: Какое место занимает литература сегодня? И какова ценность культуры общества вообще?

   ТИ: Попытки повсеместно подменить культуру религией. Современность буквально переполнена провальными кандидатами, заменителями и суррогатами от религии. Чтобы я лично ни думал о религии, я считаю, что это-факт. Но не факт, который надо непременно культивировать. С моей точки зрения, на земле нет символической системы, которая бы обладала религиозной силой. И культура поэтому не должна стоять со свечкой религии. И если она не в состоянии занять видное место в обществе в целом, то это не значит что она должна удалиться в заточение в какое-то личное или академическое, как бы освящённое духом пространство . Культуре отведена очень важная роль в этом историческом сценарии бытия. Для этого я мечтаю, для начала, хотя бы увидеть возвращение в строй литературной серьёзной критики. Литературная критика снова должна вернуть интеллектуалов на широкое публичное поле. Это, конечно же, не может произойти “по указу” . Это зависит как от культуры самой, так и от текущей политики.

   ВОПРОС: Что же Вы тогда советуете критикам?

   ТИ: Сегодня, университеты - не лучшее место для интеллектуалов. Кто-то замечательно сказал, что “тэтчеризм” проник и под многими разными именами оккупировал университеты. Не каждый может быть Эдвард Саид (Edward Said) или Хабермес (Habermas), но это так важно для интеллектуалов объявить о себе народу. Иначе то, что мы сегодня наблюдаем, это - рабская ассимиляция академиков с капитализмом.

   ВОПРОС: Видите ли Вы какие-либо позитивные пути к публичным местам, которые могут быть ангажированы академиками за пределами университетов и за пределами рынка, возможно?

   ТИ: Ничто сегодня не существует за пределами рынка. И никто, разглагольствуя сегодня по этому поводу, не должен выглядеть “чистейшим”. Надо учиться работать с тем, что есть и смотреть на всё реалистично. Отток интеллектуалов в закрытое пространство университетов. Начался он в конце Викторианской Англии, что давала им в какой-то степени и защиту, и масло на хлеб, и авторитарность. И общество стало терять одинокие, независимые голоса. Этому сопутствовало и медленное вымирание больших важных журналов, где мы могли иметь не академическую, а публичную интеллектуальную культуру. Я стараюсь это делать сейчас, но когда я уже вышел из академического окружения. Что меня беспокоит сейчас это - то, что в США, например, даже самые радикальные академики над этом не задумываются. Это - очень неприятный вывод, ибо вся академия занята само-профессиональными изысканиями и на этом всё заканчивается. Я много раз уже говорил о том, что я вижу интеллектуалов на противоположной стороне от академиков. Специализация и нарциссизм -всё, что вы найдёте сегодня в научных трудах академиков.

   ВОПРОС: Что бы Вам хотелось видеть происходящим в ближайшем будущем?

   ТИ: Похоже, что в Ирландии референдум подтвердит суровые меры сокращения социального обеспечения народа. Но это не выгорит (конечно) в Греции. И, если это не выгорит в Греции, то можно ожидать бурление по всей Европе. И я, конечно же надеюсь, что это укрепит безмерно движение против антисоциального заворачивания гаек в жизни народов. Есть большой шанс, что именно это произойдёт. Потому что Греция это - как канарейка в шахте и они не могут этого допустить, как бы они не были собою “горды”. И тоже самое будет и с другими народами, если это распространится Я не говорю о том, что люди начнут строить революционные баррикады. Хотя Греция и не так далеко от этого. От гражданской войны, по крайней мере, совсем недалеко. По иронии судьбы, это произойдёт не в результате каких-либо героических усилий левых, а по воле самого капитализма, который -как сказал Оливер Хэнди (Oliver Handy) - cам загнал себя в это чудовищное месиво.

   Перевод Ларисы Критской

   Нью-Йорк, июнь, 2012

   http://www.oxonianreview.org/wp/

   Прислала Ирина Маленко