Массовая ностальгия по СССР

   В гостях: СЕРГЕЙ КАРА-МУРЗА, философ, политолог, публицист; ДМИТРИЙ ЛАСТОВ, администратор и автор сайтов "Советика.ру".

   ПОЛЕССКИЙ: Московское время – 20 часов 6 минут. Понедельник, 22 июня, начало новой рабочей недели, а это значит, что в эфире радиостанции Финам FM на частоте 99,6 Мегагерц в Москве начинается программа «Трендономика», в которой мы исследуем и обсуждаем самые интересные тренды и тенденции. В студии Илья Полесский. Добрый вечер. Мы сегодня решили немножко отступить от цифровых тем и Интернета, которыми пестрила наша программа за последние три недели, и я сразу назову то, о чём мы сегодня будем разговаривать с вами, уважаемые радиослушатели, и с нашими уважаемыми гостями. Сегодня мы будем говорить про массовую ностальгию по Советскому Союзу, по СССР. «Ностальгия по СССР» – это термин, который вы сейчас можете найти в современных энциклопедиях в сети. Это тренд, характеризующийся совершенно равновесными вещами: от любви к советской символике до желания, совершенно оформленного, вернуть тотальный государственный контроль в современной России. Можно глубоко углубляться, и пытаться противопоставлять сторонников демонизации, канонизации Советского Союза, но мы не будем сегодня этого делать. Сегодня мы постараемся вспомнить разное и разобраться, насколько массовая ностальгия по великому государству может превратиться в «сувенирные воспоминания», как я их называю, которые позволят многим путать моду на вещи с модой на идеологию. И сегодня в гостях у радиостанции Финам FM Сергей Георгиевич Кара-Мурза, философ, политолог, публицист, писатель. Сергей Георгиевич, добрый вечер.

   КАРА-МУРЗА Здравствуйте.

   ПОЛЕССКИЙ: И Дмитрий Ластов, администратор и автор сайтов «Советика.ру». Дмитрий, добрый вечер.

   ЛАСТОВ: Добрый вечер.

   ПОЛЕССКИЙ: Я напоминаю радиослушателям, что они могут звонить в эфир программы «Трендономика» по телефону: 730-73-70 в Москве; писать свои комментарии и оставлять мнения на сайте радиостанции Финам, который называется finam.fm, в разделе программы «Трендономика». Любые вопросы, комментарии мы примем, и не останутся они без ответа. Так же напоминаю радиослушателям, что для вас работает SMS-портал радиостанции Финам – 5533, можно отправлять SMS. Если вы хотите, чтобы ваше мнение прозвучало в эфире – ставьте в начале сообщения букву «Я».

   Давайте, с чего начнём? В 2007-м году «Левада-Центр» зафиксировал падение интереса к СССР и ностальгии. Они проводили исследования, опрашивали определённое количество людей. В 2007-м году было падение. Если взять последнее время и посмотреть статистику поисковых запросов в сети, количество запросов по теме «Ностальгия СССР», просто «СССР», «История СССР» выросла в два раза. Вот тренд этот можно уже отметить. Как вы считаете, с чем это связано? Нынешнее время на нас повлияло сложное? Кто начнёт? Сергей Георгиевич.

   КАРА-МУРЗА Я бы так сказал, ну, во-первых, «ностальгия» – неудачное слово.

   ПОЛЕССКИЙ: Да, я тоже его очень не люблю.

   КАРА-МУРЗА Тем более, что оно у нас в таком негативном контексте воспринято. Вот, мол, есть такая у нас часть общества, которая страдает и желает вернуться в «совок». На самом деле, я считаю, что ностальгия как она есть, это, во-первых, память и горечь от утраты дорогой страны, с одной стороны. А с другой стороны, насущная потребность понять, что такое было советский строй, советская страна, и понять, что из наработанного в советское время во всех сферах жизни можно сохранить и использовать для строительства новой России. Вот два главных мотива для того, чтобы вспоминать и думать о Советском Союзе.

   ПОЛЕССКИЙ: Дмитрий, а ваше мнение?

   ЛАСТОВ: Моё мнение такое, что я могу выделить две причины, по которым сейчас думают, вспоминают и ищут в поисковых системах всё, что связано с Советским Союзом. Первая причина – люди более старшего поколения как раз пытаются понять, что произошло, что случилось...

   ПОЛЕССКИЙ: У них появилось время на то, чтобы подумать сейчас?

   ЛАСТОВ: Нет, просто видят, что сейчас происходит. Что происходит в государстве, в какой стране мы живём, что поменялось. Пытаются как-то проанализировать и что-то понять. Вот это первая причина. Вторая причина больше связана с молодёжью. К сожалению, наше государство развивалось не поступательно, рывками, и новое поколение, поколение, которому сейчас 15-20 лет, практически ничего не знает о Советском Союзе. Для них это так называемая terra incognita. Они больше знают о наполеоновской Франции или там, не знаю, о Гражданской войне в США, чем о Советском Союзе.

   Для них это что-то очень далёкое. 1950 год, 1960 год – основные годы развития Советского Союза – для них это что-то очень далёкое. Но в то же время есть бабушки, есть дедушки – что-то остаётся интересное от них. Есть окружающий мир, кино, актёры. Всё равно Советский Союз окружает их везде, и всё равно тот, кто интересуется историей своего государства, я имею в виду в молодёжи, тинейджерах, они всё равно обращаются к этому советскому прошлому. А то, что непонятно, то, что неизвестно – это ещё более притягательно.

   ПОЛЕССКИЙ: Понятно. Сергей Григорьевич, а в какие цвета у нас окрашены эти воспоминания о СССР, сейчас вот, в нынешнее кризисное время?

   КАРА-МУРЗА Давайте, если мы эмоции отложим, потому что эмоции бывают и...

   ПОЛЕССКИЙ: Давайте отложим, да, эти оценки.

   КАРА-МУРЗА Всё-таки, я считаю, самое ценное в этой мотивации вспомнить, узнать, понять и прогнозировать будущее, это то, что люди перебирают те способы жизнеустройства, которые реально существовали на нашей земле с нашим типом человека, с нашим народом. Потому что подавляющее большинство, я думаю, что практически всё население России, уже признало, что построить здесь какое-то подобие западного жизнеустройства не удалось. Этот проект уже определённо провалился, и, значит, люди должны смотреть немножечко назад и понять, что можно вообще нам сделать. Каковы наши возможности на будущее. И вот оказывается советский строй за те 70-80 лет, которые были, были доработаны очень многие принципы жизнеустройства, которые вынашивала вообще Россия, историческая Россия. Они просто в советское время были доведены до их логического такого завершения. Ясно, что это был тип жизнеустройства, который обеспечивал выживание страны и народа. Причём жизнь такую, которая постоянно улучшалась во всех смыслах: и в духовном, и в материальном, и давала перспективы на дальнейшее улучшение. Вот это требуется людям. Что из этого можно взять – вот вопрос.

   ПОЛЕССКИЙ: Дмитрий, а вот, наверное, всё-таки вы как создатель сайта, который активно работает с молодой аудиторией, видите, что люди несколько менее серьёзно задают вопросы, наверное, по Советскому Союзу? Или всё-таки можно отметить очень серьёзный подход к истории, и тому, что она может нам принести? Или просто, как я говорю, «сувенирные воспоминания», когда мы коллекционируем символы эпохи?

   ЛАСТОВ: Я сейчас решил разделить сувенирные воспоминания и исторический подход к советской эпохе. Потому что сувенирные воспоминания – это одно. Это интересно, но...

   ПОЛЕССКИЙ: Это массовая аудитория, наверное. Более массовая.

   ЛАСТОВ: Да, это более массовая аудитория. И есть ещё литература, есть ещё воспоминания о советском прошлом, но это надо читать. К сожалению, сейчас аудитория Интернета мало читает, но много смотрит, поэтому...

   ПОЛЕССКИЙ: Картинки нужны.

   ЛАСТОВ: Картинки, да. Это фотографии, это открытки, это всё, что связано с Советским Союзом материального. Всё это очень интересно для современной аудитории. Но, я надеюсь, что, посмотрев открытки, посмотрев картинки какие-то, послушав музыку советскую, советской эпохи...

   ПОЛЕССКИЙ: Вспомнив детство. То есть, вспоминают детство, наверное, своё?

   ЛАСТОВ: Да. Они обратятся и к каким-то серьёзным материалам.

   ПОЛЕССКИЙ: То есть, такой подход: мы будем начинать с самых простых вещей.

   ЛАСТОВ: Педагогический.

   ПОЛЕССКИЙ: Педагогический подход, да?

   ЛАСТОВ: Конечно. Поэтому, в принципе, вопросы разные от аудитории, причём, со всего мира. Если посмотреть на статистику, то это и Америка, и Латинская Америка, это Европа. И в основном обращаются русские, потому что

   ностальгия по советскому прошлому, как ни странно, больше всего не у нас, живущих в России, в нашем быту российском, а больше всего у американцев, русских американцев, европейцев. Некоторые даже пишут книги. Недавно мне женщина, живущая в Ирландии уже 20 лет, прислала книгу, которую назвала так же, как мой сайт – «Советика». Большая книга, три части, 900 страниц. Это весь её опыт жизни за рубежом в сравнении с тем, что она видела в Советском Союзе. То есть, сравнивая то, что она видит сейчас, весь быт зарубежный, отношения людей, и сравнивает своё детство – это всё нашло отражение в книге.

   ПОЛЕССКИЙ: Давайте, о чём вспоминают наши соотечественники, мы поговорим спустя небольшую паузу.

   Реклама.

   ПОЛЕССКИЙ: В эфире программа «Трендономика». Говорим сегодня про массовую ностальгию по временам Советского Союза. И в гостях у нас - Сергей Георгиевич Кара-Мурза, философ, политолог. Сергей Георгиевич, добрый день ещё раз. И Дмитрий Ластов, автор проекта «Советика.ру». Дмитрий отметил такой момент, что о Советском Союзе очень часто вспоминают люди, которые живут вне Советского Союза. Я читал мнение, что ностальгия... Договорились не употреблять это слово. Ну, воспоминания о СССР, они свойственны двум категориям граждан: первым, которые нашли своё место в жизни в новых условиях, в новой России, и для них это является неким таким приятным процессом отдыха; и тем людям, как раз которые не нашли своего места, и для них Советский Союз является идеалом устройства, идеалом государства, в котором они реализовывали свои таланты, находили своё место. Вот как вы считаете, какой категории людей больше свойственно вспоминать СССР: успешным или тем людям, которые не нашли своего места?

   КАРА-МУРЗА Я скажу, что успешным, потому что большая часть успешных, тем не менее, думает не о своём брюхе, а думает о стране...

   ПОЛЕССКИЙ: Вы уверены, что это так?

   КАРА-МУРЗА Ну, это тоже исследования социологов. Так вот, они понимают то, что проект, который начался в 90-е годы, провалился, и они, как люди успешные, и, таким образом, нагруженные ответственностью перед своей совестью, они ищут именно в советское время те возможности, которые позволят без катастрофы перейти к восстановительному периоду.

   ПОЛЕССКИЙ: То есть, чтобы у нас не было «Перестройки-2».

   КАРА-МУРЗА Да, чтобы не было ни Перестройки, ни революции. Пока такой шанс есть. Вторая категория, скажем, современные студенты нынешние, вот не 10 лет назад, а именно сейчас, провинциальные, я про московских не скажу, но провинциальные студенты 4-5 курса жадно требуют знания о советской реальности. Они понимают, что на их плечи сейчас обрушатся главные угрозы, которые в 90-е годы были заложены – пока что сейчас всё это цветочки. Им придётся разгребать всё это, и они хотят понять, что можно взять из советского опыта для того, чтобы эти угрозы встретить в гораздо худших условиях. Вот, например, что мы вспоминаем, или что они вспоминают? Они вспоминают, что Россия, потенциал которой был в 4 раза меньше, чем у гитлеровской Германии и её сателлитов, смогла собраться так, что эту войну провела. В то время как сейчас – это всем очевидно – страна не смогла бы собраться для такой войны.

   ПОЛЕССКИЙ: Да, я читал, что готовность России на одну сороковую.

   КАРА-МУРЗА Понятно, да. Это понятно, что страна могла провести эвакуацию 24 миллионов человек, и ни одной эпидемии при этом не было. Это мирового класса достижение. Вот как это достигалось, они хотят понять. Потому что у нас сейчас, через 10 лет ресурсов для того, чтобы жировать не будет, и строить и восстанавливать придётся творчески. Так, как это делалось именно в советское время – находили творческие решения самых сложных проблем.

   ПОЛЕССКИЙ: Это мнение Сергея Георгиевича Кара-Мурзы. Дмитрий, а ваше мнение? Неужели московские студенты вам не пишут и не вспоминают уроки Советского Союза?

   ЛАСТОВ: Да все пишут.

   ПОЛЕССКИЙ: И состоятельные, и успешные люди, и не успешные? Вы не можете определить, какой категории граждан свойственно вспоминать о СССР больше, нежели другим?

   ЛАСТОВ: Ну, как сказать? Успешные люди, я думаю, меньше всё-таки думают о советском прошлом. Им, нашим коммерсантам, пора уже издавать... Для них издавать новый продукт, как за рубежом издают какие-то наборы про любимых певцов, знаете, галстук любимого певца, вот что-то такое, связанное с «советикой», советским строем. Немножко марок, немножко пива какого-то, немножко ещё что-то.

   ПОЛЕССКИЙ: Ну, что же, они не учились в советской школе?

   ЛАСТОВ: Учились, но им вспомнить-то хочется что-то такое, вещественное, не духовное, не материальное. Многие обеспеченные люди, они больше озлоблены на советский строй. Не знаю, может быть, я не прав. Я не про всех говорю.

   ПОЛЕССКИЙ: А вот такой вопрос: насколько поменялся внутри нас образ СССР за последние 8-9 лет?

   КАРА-МУРЗА Внутри нас, кого?

   ПОЛЕССКИЙ: Внутри поколения, которое живёт в России. Я не буду делить сейчас, обозначать некий возраст средний, давайте возьмём человека, скажем, старше тридцати. Ведь происходят какие-то изменения в стране, мы, так или иначе... Мы выводим те или иные достижения и исторические вехи нашего государства. Вот насколько... Есть ли тенденция к изменению нашего образа СССР?

   КАРА-МУРЗА Я считаю, что, да. Я, опять же, сужу по студентам. Это, может быть, не 35-летние...

   ПОЛЕССКИЙ: Это очень интересный показатель.

   КАРА-МУРЗА Студенты, я говорю, что у них нет уже эмоционального отношения к СССР, у них нет той горечи, которая есть у старших поколений, тех, кто ценил и понимал советское. У них нет этой ненависти, которая была у наших антисоветских диссидентов, перестроечников, те, кто добились, наконец, своего и сокрушили этот строй. У них нет – им требуются знания. И они... Конечно, знание им требуется, прежде всего, знание конструктивное.

   . Потому что, например, репрессии Сталинские как часть советской истории их мало интересуют. Их интересует, как было устроено теплоснабжение. Казалось, что оно вообще бесплатное, хотя это огромная стоимость.

   ПОЛЕССКИЙ: То есть практическое применение образования их больше интересует? Ну так, глобально?

   КАРА-МУРЗА Всё. Как устроена школа или ВУЗ? Что собираются сделать со здравоохранением, и как оно было задумано и устроено в советское время? Как армия была устроена? То есть, как были устроены, так называемые, большие системы или институциональные матрицы, на которых стояла страна? И где их корни, например, откуда взялись пятилетки? Пятилетки уже царское правительство, две пятилетки разрабатывало.

   ПОЛЕССКИЙ: То есть, нам надо снимать не «1612-й год. Смутное время» фильм, а «1945-й и 1980-й», да?

   КАРА-МУРЗА Ну, по крайней мере, я не знаю, как получится это в фильме, но даже советский фильм можно смотреть с познавательной точки зрения. Там много идеологической всякой муры, но сама фактура, способ жизни, тип отношений между людьми, что едят, чего боялись – это всё-таки в фильмах передавалось. И это всё работает.

   ПОЛЕССКИЙ: Я напоминаю радиослушателям, что вы слушаете программу «Трендономика», и говорим сегодня про массовую ностальгию по временам СССР. Вспоминаем Советский Союз, отмечаем, какие воспоминания остались в каждом из нас. Звоните в эфирную студию – 730-73-70. Делитесь вашими воспоминаниями, какие есть. Плохие, хорошие – мы сегодня их не сравниваем, просто говорим на интересную тему.

   Сергей Георгиевич, Дмитрий, ещё такой вопрос. У нас вещи, которые мы практически не вспоминаем из советского периода. Например, в первом десятилетии после развала Советского Союза, вспоминали Перестройку и анализировали её. Сейчас практически не вспоминают, хотя, можно сказать, страна находится на пороге серьёзных изменений, что-то мы перестраиваем – это точно. Почему поколение нынешнее не вспоминает практически это время?

   КАРА-МУРЗА Перестройку именно?

   ПОЛЕССКИЙ: Да, а вспоминает 70-80-е годы, эпоху застоя, когда всё было хорошо.

   ЛАСТОВ: Почему? И Перестройку тоже вспоминаем.

   ПОЛЕССКИЙ: Но больше говорят про... Я статистику. Нет, если у вас другая информация – делитесь этой информацией.

   ЛАСТОВ: Нет, ну если у человека пришлась молодость, студенческие годы именно на 80-е годы, а тем, кому сейчас 35-40 лет... Как раз это была для них золотая пора, вот именно это время связано у них с восприятием Советского Союза. Поэтому они вспоминают эти годы, именно 80-е годы.

   ПОЛЕССКИЙ: То есть, даже воспоминание об этих годах преобладает?

   ЛАСТОВ: А потом, Перестройка - не Перестройка, а до 91-го года поезда до Таллинна ходили, люди ездили, отдыхали. Поэтому... восприятие всегда, то есть люди это вспоминают.

   ПОЛЕССКИЙ: Давайте тогда такой вопрос вам задам: уверенность в будущем была одной из основ государственного строя Советского Союза. Вот насколько эта уверенность присутствует сейчас, и насколько она была тогда? Можно ли сравнивать уверенность в будущем государства в Советском Союза и в России современной?

   КАРА-МУРЗА Я скажу так, что, конечно, сейчас совершенно другое, качественно другое понятие. Сейчас жизнь страны, как мне кажется, примерно половина населения считает, что жизнь страны не гарантирована. То есть сам...

   ПОЛЕССКИЙ: Будущее не гарантировано?

   КАРА-МУРЗА Да. То есть сам факт сохранения страны под вопросом. Угрозы по своему масштабу гораздо больше, чем ресурсы, которые можно им противопоставить. То есть, нынешний режим и тип, скажем, хозяйства, образования, культуры, сплочения людей не находится на уровне тех угроз, тех вызовов, которые стране предъявляются.

   Вот это так, коротко. Поэтому, конечно, сама легитимность этого общественного строя и правительства – неполная. То есть, мы переживаем кризис легитимности. Это тяжело переносится. Второе – люди чувствуют, что сам народ уменьшается, более того, даже не столько количественно уменьшается, хотя это важно тоже, но он теряет многие качества: он теряет связность, то есть мы, вроде как частично русские, но уже не те русские, которые были. И второе – снижается качество культуры и снижается качество здоровья всего населения. То есть это, опять же, говорит о том, что не гарантировано будущее уже страны как народа, не только как государства.

   ПОЛЕССКИЙ: То есть, можно сказать так, что если в Советском Союзе об угрозах мы знали со стороны руководства страны, наверное, то сейчас угрозы воспринимаются изнутри. То есть, люди гораздо более адекватно делают выводы о текущей ситуации в России, то есть для нас нет таких масштабных угроз, которые говорили, «Запад – враг», а сейчас мы делаем выводы сами. Да, Дмитрий?

   ЛАСТОВ: Мы уходим во что-то глобальное, может быть, давайте о бытовом поговорим?

   ПОЛЕССКИЙ: Давайте поговорим о бытовом, тем более, к нам присоединятся наши радиослушатели, буквально спустя небольшую паузу. Мы сейчас прервёмся на новости, и давайте, действительно, бытовые воспоминания какие-то. Прерываемся на новости, а потом продолжим

   ПОЛЕССКИЙ: В эфире радио Финам FM программа «Трендономика». В студии Илья Полесский. Говорим сегодня про массовую ностальгию по Советскому Союзу. И в гостях у нас: Сергей Георгиевич Кара-Мурза, политолог, историк, и Дмитрий Ластов, автор проекта «Советика.ру». Перед паузой поговорили о том, что нам надо перейти несколько на бытовой уровень и попытаться каким-то образом вывести наших радиослушателей на такую тему. И как раз радиослушатели нам звонят, и у нас на первой линии Светлана. Светлана, добрый вечер.

   СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Я хотела бы вспомнить, ну, конечно, своё детство. Я в 64-м году приехала в Москву, мне было 9 лет. Мы приехали из Самары. И вот, что врезалось в память, видимо, уже на всю жизнь – у нас был очень такой хороший дворик, мы жили на Средней Первомайской, там был каток. Мы вечером всё время там, девочки фигурным катанием занимались, а ребята в хоккей играли. И потом помню, что у нас всегда в школе был как бы класс трудовой такой, я, например, научилась там эклеры печь, шить, вязать. Ребята ходили, там столярные были мастерские. То есть никто как сейчас... Детей бесхозных не бегало, все мы были как-то озадачены чем-то. Потом к школе было отношение совсем другое, то есть вызов родителей в школу рассматривался как какое-то ЧП. Потом, конечно, студенческие годы. Самое классное время – это стройотряды. В летний период сдать сессию и поехать куда-то в стройотряд. И, естественно, никогда в семье не было разговоров о том, что будет с деньгами, с работой, кто-то останется без работы или что-то. Это время я вспоминаю именно в таком ракурсе. Спасибо.

   ПОЛЕССКИЙ: Светлана, а вопрос можно вам задать?

   СЛУШАТЕЛЬ: Да, конечно.

   ПОЛЕССКИЙ: А вот эти воспоминания, по большей части хорошие, по большей части о своём детстве, они вас подталкивают к тому, чтобы вы как-то больше интересовались историей этого государства и пытались узнать то, чего вам не дала школа или институт?

   СЛУШАТЕЛЬ: Нет, ну почему, безусловно, я читаю книги и люблю с детских лет. Другой вопрос, что заниматься чисто, допустим, нашим Российским государством, ну, может быть, конечно, я не уделяю этому большого внимания. Потому что в это советское время я жила, и поэтому для меня это, в общем-то... Я жила и в советское, и в постсоветское, и в перестроечные моменты, поэтому всё это происходило на моих глазах, поэтому читать-то мне об этом и смысла, наверное, нет. Другой вопрос, что интересоваться историей своего государства, скажем, до 17-го года – это естественно. Да, книжки, конечно, какие-то есть.

   ПОЛЕССКИЙ: Спасибо, Светлана, вам большое за звонок. Дмитрий?

   ЛАСТОВ: Ну что, получается, что о том времени, которое было совсем недавно, мы практически ничего не знаем, потому что мы в нём жили, вот оно у нас прошло на глазах, а реально мы ничего о нём не знаем.

   ПОЛЕССКИЙ: То есть мы его видели, мы выводы сделали, да?

   ЛАСТОВ: Да. Мы знаем больше о 17-м годе, мы знаем больше о 1905 годе, мы знаем о Русско-турецкой войне, а о том, что было совсем недавно, мы не знаем. Это terra incognita, поэтому нынешние студенты и интересуются именно советским периодом.

   ПОЛЕССКИЙ: То есть, те, кто не жил, не видел, они интересуются?

   ЛАСТОВ: Да, кстати, может быть, из-за этого.

   ПОЛЕССКИЙ: Сергей Георгиевич, а вот как могут повлиять эти хорошие воспоминания на адекватную оценку того, что произошло с государством? Вот у людей, которые предпочитают вспоминать, что они бегали по двору и особо не беспокоились.

   КАРА-МУРЗА Я думаю, что эмоции особенно никак не помогут. Потому что только те, кто осознал, что, во-первых, о советском строе мы знали очень мало и в советское время, потому что официальное советское обществоведение нам не объясняло, как устроена эта жизнь.

   ПОЛЕССКИЙ: Да незачем было.

   КАРА-МУРЗА Может быть, но факт тот, что мы оказались... Как сказал ещё Андропов: «Мы не знаем общества, в котором живём». Это была огромная слабость, которая и помогла сокрушить этот строй. Сейчас, когда ломают и доламывают то, что осталось от советского строя, как раз мы видим, как он был устроен. Конечно, знание за последние 15 лет накоплено совершенно новое и огромное о советском строе.

   ПОЛЕССКИЙ: Хорошо, что за 15, а не за 70 лет. Правильно?

   КАРА-МУРЗА Ну, не знаю.

   ПОЛЕССКИЙ: Ну, это я так пошутил.

   КАРА-МУРЗА Мы соединяем опыт стариков, которые жили, эмпирический опыт, с новым обществоведением, которое сейчас возникает. Это полезно. Но я бы хотел сказать тоже как свидетель, я жил в это время, что, например, какая была огромная ценность? Что мы работали, жена и я, и дети с четырех лет могли выходить на улицу и гулять там полдня, и квартира не закрывалась – они могли возвращаться. Это факт. В Москве, я уже не говорю о деревне. Второе, что дети чувствовали абсолютную надёжность своего бытия, поэтому их характер, их отношения и со взрослыми, и с детьми, формировались в целом в оптимистической форме.

   ПОЛЕССКИЙ: То есть, семья выполняла свою функцию.

   КАРА-МУРЗА И семья, и государство, и народ. Я вот даже сам, ребёнком во время войны, я чувствовал, ощущал, что это моя страна. Я могу по ней идти просто, ребёнок, да, до Чукотки, и везде я буду дома. Это давало такой тыл прочный.

   ПОЛЕССКИЙ: Подъём сил, уверенность.

   КАРА-МУРЗА Все творческие успехи, скажем, советской науки, советского искусства, они на этом базировались, что человек был настолько уверен в своём бытии, что никакой страх его не подавлял, не кастрировал его духовную сущность.

   Сейчас от семьи требуются колоссальные усилия, чтоб детей охранить от того потока пессимистических, даже таких, знаете, апокалипсических каких-то влияний извне семьи, чтобы он вырос спокойным

   . Это очень мало кому удаётся.

   ПОЛЕССКИЙ: Сергей Георгиевич, надевайте наушники. Сейчас нам ещё один радиослушатель расскажет про свои воспоминания. Илья, добрый вечер.

   СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте.

   ПОЛЕССКИЙ: Вы так долго висели на линии. Давайте, мы вас внимательно слушаем.

   СЛУШАТЕЛЬ: Мне 28 лет, с 81-го года я жил в СССР, то есть родился в 81-м. Знаете, воспоминания двойственные, потому что детство, и достаточно беззаботное детство, потому что можно было бегать, играть с утра до вечера на улице, чего сейчас, конечно, не видно среди детей. Октябрята, пионеры – это всё прекрасно. Но, с другой стороны, второе ощущение – с детства я ощущал какой-то абсурд и идиотизм, что называется, этой системы вокруг общественного строя, то есть, что называется «совком». Вот это я ощущал, по-моему, когда ещё только родился. Я ощущал, что что-то здесь не то.

   ПОЛЕССКИЙ: А что у вас, не те были игрушки, что ли?

   СЛУШАТЕЛЬ: На самом деле, в 91-м году я был маленький, но я очень радовался, что советская система рухнула. Потому что я уверен, что это новое, это будущее, а у советского не было никакого будущего.

   ПОЛЕССКИЙ: Илья, у вас изменилось мнение, или оно осталось таким же, каким было в 91-м году?

   СЛУШАТЕЛЬ: Нет, у меня исключительно такое же мнение. Есть сложности, всегда есть сложности, но, понимаете, советский строй – это строй на костях и на крови. И то, что построено на костях и на крови, оно не может быть долговечным и прочным, всё равно рано или поздно рухнет. 90-е годы тоже замешаны на этом, но не в такой мере, и свобода, она... То, что говорит уважаемый философ...

   ПОЛЕССКИЙ: Сергей Георгиевич.

   СЛУШАТЕЛЬ: Да, да, да. Что, в общем, этот проект провалился. Ну, знаете, то, что за 70 лет советский проект провалился – это точно. А за 15 лет проект свободного общества в России, он ещё пока не провалился, я в этом уверен.

   ПОЛЕССКИЙ: Илья, спасибо большое за звонок. Какие комментарии будут?

   ЛАСТОВ: Я могу сказать по поводу свободного общества. Как раз мои посетители, те, кто читает сайт, они как раз из-за рубежа пишут об этом свободном обществе. Пишут о том, что девушка написала письмо на Кубу с работы по Интернету, был 2001 год, у неё болела девочка, её нужно было везти на Кубу, социалистическую единственную страну в мире, и только кубинцы могли помочь. И я думаю, Сергей Георгиевич подтвердит, так как бывал на Кубе, что Куба – это та страна, которая осталась у нас, где остались советские традиции. Вот, и её уволили с работы, в свободном обществе. Только за одно письмо на Кубу. В американской фирме. Свободное общество – это миф, в принципе. У нас ровно такое же свободное общество было в Советском Союзе как сейчас, я не знаю, в Америке. С небольшими поправками. Это моё мнение.

   ПОЛЕССКИЙ: Сергей Георгиевич, ваше мнение: стали мы более свободными или не стали? Раз уж мы затронули такую тему.

   КАРА-МУРЗА Свобода – это такое понятие, что каждый для себя перечень свобод определяет, что для него приоритетно.

   ПОЛЕССКИЙ: Вы знаете, очень многие говорят это как аргумент. Это то, что кладётся на весы, когда сравнивают Советский Союз и Россию. Говорят: «Мы стали свободными, мы живём в другом обществе».

   КАРА-МУРЗА На всех не угодишь. Я, например, считал себя свободным, потому что в советском обществе можно было жить с чистой совестью. Я никого не топтал, никого не требовалось мне эксплуатировать, и это мне давало возможность к каждому человеку подходить как к другу и как к брату. Это факт. И даже на уровне народов такие отношения стали складываться. А насчёт того, что это проект «сейчас 70 лет состоится», как сказал господин, то он, я думаю, или не понимает, или не хочет признать, что пока что мы питаемся трупом убитой советской системы. Никаких новых ресурсов, ничего нового не построили, ни одной большой системы создать взамен советской не удалось. Мы живём на нефти и газе, которые были разведаны, обустроены в советское время. И на газопроводах, которые построили.

   И даже содержать эти системы нынешнее хозяйство не может, поэтому они все деградируют. Когда начнут сыпаться эти системы, – их прочность оказалась даже более мощной, чем предполагалось – вот тогда пусть этот снова позвонит вам на радио и скажет, как он себя чувствует.

   ПОЛЕССКИЙ: Я надеюсь, у него будет такая возможность, позвонить нам на радио.

   КАРА-МУРЗА Если будет работать ещё радио.

   ПОЛЕССКИЙ: Да, да. Я это и имел в виду.

   ЛАСТОВ: Таких много людей, которые так воспринимают советское общество. Таких людей очень много, но, я думаю, что их где-то треть от всего общества.

   ПОЛЕССКИЙ: Но это ведь очень много!

   ЛАСТОВ: Может быть, даже и больше их. Подрастает новое поколение. Самая главная задача школы вообще, и нас, радио и сайтов – это заставить людей думать. Вот когда люди начнут думать, тогда, может быть, и Россия возродится.

   ПОЛЕССКИЙ: Дмитрий, спасибо за очень важное мнение. Да, это очень ценно, я тоже присоединяюсь к этим словам. Мы сейчас прервёмся на небольшую паузу, а потом затронем один важный вопрос, о котором мы с вами говорили в перерыве. Это о том, каким образом мы должны представлять и рассказывать о Советском Союзе нашим детям. Для того чтобы у них сложилось правильное мнение об истории государства, в котором жили их родители.

   Реклама.

   ПОЛЕССКИЙ: В эфире радио Финам FM программа «Трендономика». Говорим про массовую ностальгию по СССР. Сергей Георгиевич Кара-Мурза, философ, политолог, в гостях у нас. И Дмитрий Ластов, администратор, автор сайтов «Советика». Призываю наших радиослушателей подключаться к дискуссии. Очень здорово звонили наши слушатели в предыдущем отрезке. Делитесь вашими воспоминаниями о СССР, звоните по телефону: 730-73-70 или отправляйте ваши SMS на короткий номер 5533. Начинайте ваше сообщение с буквы «Я», и тогда мы ваше мнение прочитаем, услышим и обязательно озвучим. В этой части, заключительной части программы «Трендономика» я бы хотел, уважаемые гости, задать такой вопрос: каким мы должны представлять государство Советский Союз для наших детей, чтобы у них сложилось правильное восприятие того, что произошло? Я объясню, почему этот вопрос задаю. Во-первых, две тенденции: большинство из нас вспоминает, как мы слышали по звонкам радиослушателей, детство из игрушек. То есть, друзья-игрушки – это наше детство, детство любого человека. С другой стороны, у наших детей совершенно другие игрушки, они растут в совершенно другом информационном обществе, поменявшим, наверное, многое на Playstation. Правильно? Есть такое. И вот, с одной стороны, происходит то, что в учебниках мы читаем совсем не то, что читали их родители. С другой стороны, играют дети в совершенно другие игры. Каким образом, какая задача стоит перед родителями... Задача понятная. Что нужно делать родителям, чтобы у детей сложился правильный образ Советского Союза, и каким он должен быть, этот образ?

   ЛАСТОВ: Я думаю, что, прежде всего, надо изучать советскую историю, просто без эмоций.

   ПОЛЕССКИЙ: Факты.

   ЛАСТОВ: Просто факты, просто рассказывать о том... И заставлять ребёнка, как я сказал, думать. Если он будет думать, если он будет видеть, то он сам поймёт, что надо понять. И многое зависит от родителей, потому что если родитель, отец, мать, плохо воспринимает Советский Союз, то и ребёнок будет так же воспринимать.

   ПОЛЕССКИЙ: Сергей Георгиевич, ваше мнение?

   КАРА-МУРЗА Ну, у меня другая, в принципе. Я считаю, что, прежде всего, в отношениях с ребёнком надо деполитизировать, деидеологизировать образ родной страны. Сказать, что ты сын такого-то народа, ты потомок людей, которые в этой стране жили, ты должен ценить, уважать каждое поколение своих предков, каждый период нашей истории принимать как свой собственный...

   ПОЛЕССКИЙ: Вы отвечаете на вопрос, который я хотел задать в конце программы: ностальгировать или уважать? Главное уважать, конечно.

   КАРА-МУРЗА Уважать как сложный, трудный, великий исторический период нашей родины. Но всё равно нельзя ребёнка настраивать против настоящего, скажем, идеализируя потерянный рай.

   . Потому что он должен строить будущее. Вернуться назад невозможно мы должны, взяв всё ценное, и самое главное даже не вещи, а дух, отношения человеческие, и строить дальше Россию, собирать вокруг неё родственные дружеские народы опять. То есть восстанавливать цивилизацию. Для этого ребёнок должен охватывать своим взглядом, вообще говоря, в целом, историю родной страны и народа. Поэтому надо встраивать советский период в этот контекст, как период, заслуживающий и любви, и уважения. Что в то время, как и все другие периоды, были трагические истории, столкновения страстей и ошибки. Но ребёнок 16-17 лет вообще не должен думать о том, что страна и взрослые, вообще говоря, могут быть врагами, могут быть такими, в целом, какими-то угрожающими ему. Если мы вырастим из ребёнка-подростка потом юношу, который будет уверенно стоять в жизни, и будет, как говорится, владеть образами, владеть ситуацией, а не подчиняться каким-то веяниям – это будет гораздо лучше.

   ПОЛЕССКИЙ: Дмитрий, ваши сайты и должны помочь в этом, да?

   ЛАСТОВ: Они должны помочь просто заставить человека...

   ПОЛЕССКИЙ: Внимательно относиться.

   ЛАСТОВ: Ну, я вообще сторонник того, что любой человек, гражданин своей страны, должен изучать историю своей страны, любить свою страну, в том числе историю своего города, своей области, знать, что, как и где было. Я могу сказать, что наша советская, наша российская история не хуже немецкой истории, не хуже испанской истории. В принципе, нам есть, чем гордиться. Потому что в той же Испании были десятилетия франкистского режима, где, в принципе, гордиться вообще нечем.

   ПОЛЕССКИЙ: Но, тем не менее, гордятся.

   ЛАСТОВ: Нет, они не гордятся. Они недавно снесли в родном городе памятник Франко, они вычеркнули эти годы из истории. Но нам, в принципе-то, вычёркивать нечего.

   ПОЛЕССКИЙ: Уж довычёркивались, хватит.

   ЛАСТОВ: У нас была великая победа – это раз. И были великие стройки, была великая литература, великое кино. Кино, которое сейчас смотрят и в Европе, и ценят многие европейцы, и учатся на нашем кино.

   ПОЛЕССКИЙ: Призываю наших радиослушателей вспоминать истории, звонить по телефону: 730-73-70. В эфире программа «Трендономика», и говорим сегодня про массовую ностальгию по временам СССР. Обсуждаем, вспоминаем Советский Союз. У каждого свои воспоминания. Дмитрий сказал, что мы должны гордиться многими вещами: кино, мы должны гордиться нашими победами. Сегодня такой день, когда невозможно не гордиться – сегодня 22 июня, День памяти и скорби. Чем ещё должны гордиться наши люди, как вы считаете? Чем гордятся наши соседи?

   ЛАСТОВ: Страны соседние?

   ПОЛЕССКИЙ: Да, соседи, которые были в составе этого государства. Чем они сейчас гордятся?

   ЛАСТОВ: Я думаю, что любой политический режим должен какую-то себе идеологию делать, поэтому они не могут выбросить те годы из истории, и поэтому что-то они придумывают, чем-то гордятся. Но чем гордятся прибалты или украинцы...

   ПОЛЕССКИЙ: Важнее, чем гордимся мы?

   ЛАСТОВ: Я не знаю, чем они сейчас гордятся. Я могу сказать только про свою страну и про советских людей.

   ПОЛЕССКИЙ: Давайте послушаем радиослушателей наших. Михаил, добрый вечер.

   СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Мне 36 сейчас, и вспоминаю своё детство, которое как раз прошло вот... В какое, ну, 80-е годы. Я вот вспоминаю те возможности, которые у меня были. Я, например, мог выбирать спортивную секцию – я ходил и в баскетбол, и дзюдо, и на хоккей успел походить, я ходил в кружок авиамоделист-конструктор, занимался какой-то мягкой игрушкой, массовики-затейники – вот я через всё это прошёл. И у меня не было как бы, вот у моих родителей не было никаких: «Ой, тут денег не хватает, вот сюда не ходи, сюда не ходи, потому что нет денег, потому что нет денег». Я вот это вспоминаю, именно те возможности. Сейчас я подозреваю, что таких, ну, вижу просто – у меня сын, например, растёт, сейчас такой широты нету. А у большинства людей, я просто хорошо, например, зарабатываю, но понимаю, что у большинства людей этой возможности нету. Просто в силу того, что они мало зарабатывают. И нет у людей возможности своего сына, дочь отдать, скажем, в музыкальную школу, ещё куда-то. Вот, к сожалению, сейчас этого нету.

   ПОЛЕССКИЙ: Михаил, а каким будет для вашего сына Советский Союз? Каким вы представите его? Считаете ли вы, что вам нужно что-то сказать помимо того, что его школа научит?

   СЛУШАТЕЛЬ: Конечно, конечно. Я, безусловно, буду своим детям рассказывать о том, что... Ну, может быть, даже с небольшим сожалением в голосе, что вот была такая страна – Советский Союз, которая была, по сути дела, одним из двух лидеров мировых. И я буду всячески рассказывать о том, что даже сейчас вот то, что есть – это всё наследие, так скажем, тех гигантов, которые жили, населяли эту страну.

   ПОЛЕССКИЙ: Ну, вы подтверждаете слова Сергея Георгиевича Кара-Мурзы, что, действительно, это всё...

   СЛУШАТЕЛЬ: Да, кстати, я бы хотел его поблагодарить за те книги, которые он пишет, потому что это очень полезные книги. Потому что я читаю уже, по-моему, вторую или третью его книгу и удивляюсь, насколько человек глубоко и интересно написал.

   ПОЛЕССКИЙ: Ну, Сергей Георгиевич в студии у нас...

   КАРА-МУРЗА Спасибо.

   СЛУШАТЕЛЬ: Спасибо большое.

   ПОЛЕССКИЙ: Спасибо, Михаил. Мы продолжаем общаться с нашими радиослушателями. У нас на второй линии Татьяна Андреевна. Татьяна Андреевна, добрый вечер.

   СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Вы знаете, я слушаю вашу передачу и просто не выдержала - надо позвонить вам. Вы знаете, гордиться достижениями Советского Союза, я считаю, каждый гражданин большой империи должен гордиться. В первую очередь, сегодня такой день... Победой. Победой, которую одержала такая страна, такая слабая страна победила такого сильного врага. Это первая моя гордость, за что я горжусь. Я горжусь большими стройками, которые страна создавала для того, чтобы её народ работал и не ездил челноками, бросая семьи, зарабатывать, а сам жил на месте. Стройки велись, и создавались рабочие места. Я горжусь медициной, когда я простая колхозница – я в Москве живу 37 лет – простая колхозница я приехала в Москву, в большой город. Я сильно заболела. Меня как лечили! Меня в институтах лечили, какое ко мне внимание было

   . Попробуйте сейчас это сделать. Какие деньги надо иметь. Поэтому, я горжусь. Мы жили в советской стране, мы ждали коммунизма, но мы жили при коммунизме, только не знали, что мы в нём живём. Поэтому я горжусь Советским Союзом. И детей воспитываю, внуков и детей воспитываю в гордости страны той, в которой ты живёшь. Конечно, обидно, всё продано, всё разворовано...

   ПОЛЕССКИЙ: Татьяна Андреевна, спасибо вам за звонок. У нас немножко совсем осталось до конца программы. Дмитрий?

   ЛАСТОВ: Я хотел сказать, что в Советском Союзе было добро. То есть люди относились по-доброму друг к другу, и деньги не играли такой роли, как играют сейчас. Вот это, пожалуй, самое главное. Какой строй у нас будет в будущем неизвестно, но я призываю только к одному: чтобы деньги отошли на второй план, а человеческие отношения вышли на первый.

   ПОЛЕССКИЙ: Давайте примем последний звоночек. У нас на первой линии Александр. Александр, добрый вечер. Давайте кратенько.

   СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Александр, 32 года, хочу поговорить о своём детстве.

   ПОЛЕССКИЙ: Давайте немножко, потому что у нас две минуты буквально осталось.

   СЛУШАТЕЛЬ: Спасибо. Жил я на Дальнем Востоке в окраинном городе. И у нас, как раз на окраине нашего города, была большая стройка, и на ней строили одни расконвоированные зеки. И двери мы постоянно запирали, и наши родители очень боялись, когда мы далеко уходили из дома.

   ПОЛЕССКИЙ: Но всё равно, у вас не было...

   ЛАСТОВ: Сейчас зеков больше.

   ПОЛЕССКИЙ: Сейчас боятся в Москве. Нам не нужно жить рядом с зоной, где находятся зеки, мы боимся за то, что у нас ребёнок вышел во двор на 50 метров.

   СЛУШАТЕЛЬ: Нет, ну, это, как говорится, за всё надо платить. Я думаю, что раньше просто жили все нищие, и воровать было нечего особо.

   ЛАСТОВ: Ну, воровали. Не все же нищие жили-то.

   ПОЛЕССКИЙ: Александр, спасибо большое за звонок. Давайте подведём некие итоги. Дмитрий, раз уж вы комментировали мнения наших радиослушателей...

   ЛАСТОВ: Ну, мнения у всех разные, люди все разные, поэтому я могу только сказать, что Советский Союз был, Советский Союз надо изучать. Ностальгировать тем, кто там жил. Новым поколениям изучать опыт, потому что впереди большая работа. Россия, она была, Россия остаётся, Россия будет.

   ПОЛЕССКИЙ: Сергей Георгиевич, давайте, немножко совсем.

   КАРА-МУРЗА Советский Союз – это была первая в истории человечества земля, страна, цивилизация, где удалось на длительный период построить жизнь, где человек человеку был брат. Это придало такие силы, которые определяют все замечательные достижения этого периода.

   Мы были на подъёме на большом, и русский народ в целом... Это был звёздный час истории. Я уверен, что очень многое будет перенесено в будущее, и, конечно, мы от нынешней ситуации сдвинемся опять к такому, к более доброму и солидарному жизнеустройству.

   ПОЛЕССКИЙ: Спасибо большое моим гостям, нашим гостям, Сергею Георгиевичу Кара-Мурзе и Дмитрию Ластову. Сегодня программа «Трендономика» говорила о массовой ностальгии по СССР. И я очень рад, на самом деле, что мы заканчиваем нашу программу такими звонками радиослушателей, которые говорят: «Нам есть, чем гордиться». У нас есть история, которую мы должны вспоминать и помнить. Давайте сделаем всё возможное, чтобы наши дети запомнили только хорошее, и у нас у всех было будущее, в которое мы верим. В эфире была программа «Трендономика», в студии был Илья Полесский. До следующего понедельника.

http://www.finam.fm/archive-view/1216/

Прислала Ирина Маленко